Traduções Crédulas: Regeneração Precede a Fé?

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Pois bem, como comentei num post antigo, vou colocar uma análise sobre a ideia de “regeneração preveniente”, uma unanimidade no calvinismo atual (a qual, segundo eu sei, Calvino não advogava).

Traduções Crédulas: Regeneração Precede a Fé?

por KangarooDort from ArminianPerspectives 
Tradução: Credulo from this WordPress Blog
O que vem primeiro, fé ou regeneração? Esta é a questão de fato. Não posso pensar em um uma questão teológica mais importante acerca da controvérsia entre arminianismo e calvinismo. É a característica definidora acerca da questão se a graça salvadora de Deus é ou não irresistível. O calvinista James White parece concordar,

A questão é: [Deus traz os pecadores à vida] porque os homens cumprem certas condições, ou Ele o faz livremente, em Seu próprio tempo, e nas vidas daqueles que Ele escolheu para trazer em uma relação Consigo Mesmo por intermédio de Jesus Cristo? A questão é normalmente emoldurada no contexto entre fé e regeneração. Nós cremos para ser renascidos, ou primeiro devemos nascer de novo antes de exercer a verdadeira fé salvífica? (Debating Calvinism, pg. 198)

Muitos arminianos escolhem focar nos textos-prova oferecidos pelos calvinistas ao lidar com a alegação de que a graça de Deus é irresistível. Ainda que este seja uma nobre abordagem (e faremos isto futuramente), é muito mais efetivo examinar a evidência bíblica que endereça diretamente a questão da prioridade. A Bíblia ensina algo sobre este assunto, ou devemos confiar primeiro nas assertivas de um sistema teológico como James White conclui,

Objeções à graça irresistível são,na realidade, de longe, objeções às previamente estabelecidas verdades da doutrina da graça [i.e. calvinismo]. Obviamente, se Deus é soberano e livremente e incondicionalmente elege uma pessoa para salvação, e se o homem está morto em pecados e é escravo da sua vontade, Deus deve ser capaz de libertar estes eleitos em tempo e trazê-los à fé em Jesus Cristo, e isto por uma graça que não vacile ou dependa da cooperação humana. (ibid, pg. 198)

James White parece admitir livremente que a afirmação de que a regeneração precede a fé não é derivada primariamente das Sagradas Escrituras, mas de um compromisso anterior com o entendimento calvinista de eleição incondicional e a morte do homem em pecados. Ele parece dizer que o caso pela graça irresistível é biblicamente fraco exceto se primeiro adotarmos o sistema teológico calvinista que necessariamente leva a tal. Se é isto o que James White está afirmando [e eu provavelmente me oporei], então eu concordo plenamente.
Existem diversos problemas com a crença da regeneração anterior à fé:

  1. Ela não leva em conta teologicamente a natureza da justificação
  2. Ela não leva em conta teologicamente a correlação entre regeneração e santificação.
  3. Ela não é suficientemente centrada na cruz ou em Cristo.
  4. Ela na realidade minimiza a seriedade e natureza da morte humana em pecados.
  5. Ela não cogita seriamente a necessidade e as implicações da união com Jesus Cristo em relação a todas as bênçãos espirituais.

A Bíblia é clara que nós somos justificados pela fé em Jesus Cristo. Nem mesmo calvinistas argumentarão contra isto. Basta ler Gálatas 3 e Romanos 3:21-5:21 para estabelecer plenamente que Deus justifica com base na fé. O que se encerra na justificação? Justificação é o ato de Deus pelo qual Ele esquece de nossos pecados e nos declara retos. Este esquecer e justificar repousam somente nos méritos do sangue de Cristo, e é desfrutado apenas por aqueles que vêm a estar em uma união com Ele. Considere as passagens:

Sendo então justificados pela fé, temos paz para com Deus por meio de nosso Senhor Jesus Cristo; Pelo qual também temos entrada pela fé a esta graça, na qual estamos firmes, e nos gloriamos na esperança da glória de Deus. E não somente isto, mas também nos gloriamos nas tribulações, sabendo que a tribulação opera paciência; {Romanos 5:1-3 BLIVRE}

Logo muito mais agora, sendo já justificados em seu sangue, seremos por ele salvos da ira. {Romanos 5:9 BLIVRE}

Que é a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo, para todos e sobre todos os que creem; porque não há diferença; Porque todos pecaram, e destituídos estão da glória de Deus; Sendo justificados gratuitamente por sua graça, pelo resgate que está em Cristo Jesus; Ao qual Deus propôs por sacrifício de reconciliação pela fé em seu sangue, para demonstração de sua justiça, deixando de considerar os pecados antes cometidos, sob a paciência de Deus;{Romanos 3:22-25 BLIVRE}

Em quem vós também estais, depois que ouvistes a palavra da verdade: o Evangelho de vossa salvação; em quem também, tendo crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa. O qual é o penhor de nossa herança, até que haja libertação de sua propriedade, para louvor de sua glória.{Efésios 1:13,14 BLIVRE}

Estas passagens nos ensinam muito acerca da natureza da justificação. Antes da justificação a ira de Deus repousa sobre nós (5:9). Somente podemos estar em “paz” com Deus após estarmos justificados (5:1). Somente podemos ser justificados vindo a ter uma união em Jesus Cristo pela fé, e é somente nesta união que o sangue purificador de Cristo é aplicado (Ef 1:13, 3:17; Rm 5:2,9,25).
Afirmar que a regeneração precede a fé é afirmar que Deus pode doar vida à parte do sangue de Seu Filho. É afirmar que Deus dá vida antes de remover o pecado. Desde que é o pecado que causa morte espiritual, nosso pecado deve ser primeiro removido pelo sangue de Cristo antes de Deus nos dar vida. Enquanto o pecado permanecer, a morte permanece. Se Deus pode dar vida (regenerar) à parte da aplicação do sangue de Jesus Cristo, então a expiação se torna menos que a maneira necessária pela qual um Deus Santo reconcilia os pecadores consigo mesmo (Rm 5:10, Cl 1:21-23). Por esta razão, a doutrina calvinista da graça irresistível não é suficientemente cristocêntrica, não é teologicamente compatível com a natureza e a necessidade da justificação, ignora a necessidade da justificação, e minimiza a seriedade dos efeitos mortais do pecado. A Bíblia é clara quando afirma que a nova vida pertence apenas aos que foram justificados por intermédio da união salvífica com Cristo. Olhe Romanos 5:10:

Porque se sendo nós ainda inimigos, somos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, sendo já reconciliados, seremos salvos por sua vida.{Romanos 5:10 BLIVRE}

É somente na união com Cristo, trabalhada pela reconciliação em Seu sangue, que podemos experimentar a regeneração. Apenas quando estamos “em Cristo” podemos experimentar a vida que flui dEle, e esta união resulta da fé (Ef 1:13, Rm 5:1). Considere Colossenses 2:12,

Sepultados com ele no batismo em quem também com ele ressuscitastes pela fé do agir de Deus, que o ressuscitou dos mortos. {Colossenses 2:12 BLIVRE}

Enquanto Paulo menciona batismo, nosso batismo não é nada além de uma demonstração pública do que Deus já tem feito no coração. De acordo com esta passagem, somos trazidos à vida “pela fé” no “poder de Deus”. O contexto também deixa claro que esta ressurreição espiritual é o resultado de se estar “em Cristo”(versos 6-13).
Paulo afirma em Gálatas que a vida em Cristo que habita dentro dele é “pela fé no Filho de Deus” (2:20). Ele proclama também em Efésios que todas as bênçãos espirituais, incluindo ser feito “vivo com Cristo”(2:5) e ser “levantado com Cristo”(2:6) são “pela graça, mediante a fé” (2:8).
Um outro problema que a insistência calvinista de que a regeneração precede a fé falha em abordar é a correlação teológica entre regeneração e santificação. F. Leroy Forlines observa,

…Justificação deve ser anterior à regeneração, [porque] a regeneração é o começo da santificação. (The Quest for the Truth, pg. 260 – enfase do autor original)

Ele continua citando o calvinista Louis Berkhof: “regeneração é o início da santificação” (pg 260), e conclui afirmando:

Se de fato é verdade que a regeneração é o ‘início da santificação'(Berkhof, um famoso teólogo calvinista), e se de fato é verdade que Deus não pode entrar com Sua graça santificadora até que o problema da culpa seja resolvido pela justificação (Haldane, cujas credenciais calvinistas não estão em disputa), o calvinismo está em problemas com sua visão de manter a regeneração anterior à justificação (pg 261)

É absurdo crer que Deus possa começar a nos fazer santos enquanto ainda estamos debaixo da ira de Deus e mortos em pecados. Deus deve primeiro nos reconciliar pelo sangue de Cristo [justificação] antes de nos dar vida e nos fazer santos.
Podemos expressar o caso arminiano como se segue:

  1. Não podemos experimentar a justificação ou regeneração à parte da união com Cristo.
  2. Nós chegamos à união com Cristo pela fé.
  3. Portanto, a fé precede a regeneração e justificação.

Ou

  1. Não podemos experimentar vida (regeneração) enquanto estivermos em nossos pecados.
  2. Continuaremos em nossos pecados até que sejamos justificados pelo mérito do sangue de Cristo.
  3. Somos justificados pela fé.
  4. Portanto, fé precede regeneração.

Creio que o reverso do que James White disse acima é igualmente verdadeiro. Desde que se pode demonstrar biblicamente que a fé deve preceder e de fato precede a regeneração, então temos todas as razões para rejeitar o sistema calvinista, que precisa de tal conclusão não-escritural como a doutrina da justificação precedente à fé.

119 comentários sobre “Traduções Crédulas: Regeneração Precede a Fé?

  1. Em novembro passado, estudando essa questão da fé e da regeneração no calvinismo, elaborei os seguintes questionamentos:

    Estudando o Calvinismo, surgiu a seguinte questão: como no Calvinismo a regeneração precede a fé, o que aconteceria se um regenerado morrer antes de ter a fé em Cristo e ser salvo?

    Como o homem é “regenerado”, no sentido de ser “capacitado a crer”, e somente após crer é que recebe a salvação?

    No Calvinismo a ordem da salvação é: regeneração antes da fé. Para Calvino o batismo regenera e justifica no batismo infantil. Os calvinistas geralmente rejeitam essa posição. No entanto, mantêm a doutrina da regeneração anterior à fé. Os calvinistas modernos mudaram apenas o momento da regeneração, e não tem base sólida para negar a posição de João Calvino quanto ao batismo infantil. A Bíblia, contudo, ensina que a fé é para a salvação, a vida eterna. Para os calvinistas continuarem a crer na regeneração antes da fé, é necessário que considerem o chamado de Deus como sendo a regeneração, mas isso sem base bíblica.
    De fato, o Senhor disse que Ele atraiu na cruz todos a Ele (João 12). Então, desse modo todos estão regenerados! É a consequência do sistema calvinista.
    A identificação da morte física com a morte espiritual em termos de habilidade para crer é um erro. Desse modo, o calvinismo não tem razão em afirmar a inabilidade total do homem não regenerado em crer em Cristo.
    O calvinismo parece crer na “totalidade da salvação”. Será que tal conceito tem a regeneração como ponto inicial?
    Como certa vez argumentei, e gostaria de voltar ao tema, já que não conheço uma fundamentação sólida dele, o regenerado está ainda cheio de pecados, é um incrédulo, um não-salvo, um condenado. Na verdade, um eleito-condenado-vivo(vivificado através do novo nascimento) prestes a receber a salvação. Essa explicação se dá porque é considerado impossível que um morto(espiritual) tenha fé. Essa é a doutrina calvinista, não bíblica. SUPONHAMOS que um regenerado morre antes de crer em Cristo e ser salvo, o que acontece: é salvo ou condenado?
    Se as Escrituras ensinam que devemos crer para ter a vida eterna, devemos ir a Cristo para ter vida, e o calvinismo leva à conclusão de que o regenerado não tem a vida eterna, não é filho de Deus, essa seria uma “vida” que o capacitaria a crer e receber a vida eterna. Esse ponto, não há nas Escrituras. Onde é dito que o homem nasce de novo, é vivificado antes de exercer a fé?
    O Espírito Santo atrai as pessoas a Cristo, significando com isso que elas são regeneradas, mesmo não tendo ainda o Espírito habitando nelas.
    A questão inicial permanece de pé, pois deve ser explicada a natureza dessa “nova criatura”, cheia de pecados e impossibilitada de agradar a Deus, já que não tem fé, o que significa a criação de uma pessoa incrédula e condenada, ou melhor, de um condenado morto, ao qual foi dada a vida, criando uma nova criatura condenada.

    1) Regeneração é necessária para a salvação.
    2) A fé é necessária para a salvação.
    3) Se a fé é gerada pelo Espírito Santo na regeneração, então o homem já está salvo, apenas necessitado professar essa fé. Como se fosse um salvo inconsciente, já que não ouviu o Evangelho, não conheceu a Cristo. Se interiormente a pessoa está viva e salva, faltando apenas a exteriorização dessa salvação, então o regenerado está salvo, e a salvação é alcançada antes da fé, um ponto anti-escriturístico evidente!!!

    Onde está essa doutrina na Escritura?

    4) Se a regeneração não possui em si a fé, então fica a questão inicial não-respondida.

    5) Não é essa uma ideia filosófica, extra e anti-bíblica, para explicar a salvação e justificar o sistema calvinista?

    Não encontrei resposta de calvinistas.

    • “Para Calvino o batismo regenera e justifica no batismo infantil. Os calvinistas geralmente rejeitam essa posição. No entanto, mantêm a doutrina da regeneração anterior à fé.”

      Vá estudar teologia do pacto pra não falar abobrinha!

      • Eu falei de CALVINO, criaturinha. Calvino cria que a regeneração vinha depois da fé, e não esta heresia com base em exegeses duvidosas e forçadas de barra. Estuda as suas fontes e seus inimigos das fontes, e não de comentários de seus ‘amiguinhos’.

        E o próximo post ofensivo será censurado. OK?

        P.S.: O título do Livro 3, Cap. 3 das Institutas de Calvino dizem “SOMOS REGENERADOS MEDIANTE A FÉ”.

      • Não estava me reportando a vc e sim ao Gledson. E outra, no blog do bibo vc me chinga, e aqui vc quer me censurar, se eu nem o ofendi, que é isso? Não tenho direito de exercer o meu livre-arbítrio?

      • Primeiro, você ataca, e eu ataco em dobro. Só isso. Se aguenta, continue. Else, fuja.

        Posso rir bastante agora? Você sequer crê em LAL, por que passou a crer ahgora? Agora, eu creio em soberania – “Quem é você pra falar como devo tocar meu blog?” Hahaha!

    • Gledson, Graça e Paz Amado!

      Gostaria de conversar contigo pessoalmente, mas acho que não será possível. Não vou dar continuidade em demonstrações de passagens ou versículos bíblicos, mas digo que dos dois lados temos teólogos conceituados e sinceros. Vou escrever apenas o que eu acredito como um ex “arminiano” rsrs: Pra mim a REGENERAÇÃO aconteceu quando Cristo verteu o seu sangue na cruz por mim e por voçê, em seu ato vicário: “Ele nos deu VIDA estando nós MORTOS em nossos delitos e pecados”. Ef 2:5. Daí pra frente vem o chamado ao arrependimento que tambem é dado por Deus Rm 2:4; II Cor 7: 9,10; II Tim 2:25; At 26:20 “arrependei-vos e credes no evangelho”: . E a fé salvadora que é Dom de Deus Jd 1:3; Ef 2:8.O resto você já sabe: chamado, justificação e glorificação Rm 8:30. Fique com Deus!!

      • 0 – Ex-arminiano? Tá, acredito. É mais fácil achar ex-corintiano…

        1 – O que você acha, o que ‘é para mim’, não tem nenhum valor.

        2 – ‘Regeneração’ se refere à nova vida. Se você diz que ela ocorreu no momento em que Jesus Cristo simplesmente verteu Seu sangue, desculpe te falar: você não passa de um pelagiano.

        3 – A vida nos foi dada, estando ainda em pecado – mas não estando sem fé. Eu falei isso no artigo, mas você convenientemente ignorou.

        4 – O chamado ao arrependimento é irrestrito, e não é dependente da regeneração.

      • O Credulo! Você me chamou de “pelagiano”? Mas de qual Pelagio você está falando? Bom! Se for do Pelagio “Pelagio”rsrs mesmo, este cria que o pecado de Adão não afetou a humanidade posterior à ele, a não ser ele próprio. Quanto a mim, disse ter nascido MORTO em delitos e pecados, mas Cristo me regenerou para a Fé e arrependimento. Já que vc me deu um apelido que não condiz com a minha forma de crer, então vou fazer melhor do que vc fez comigo te dando um apelido que condiz com a sua forma de crer, ou seja, sendo vc um arminiano então posso te chamar de SEMIPELAGIANO não acha? Já que vc crê nesta baboseira arminiana de que o homem pós Adão ainda retem(independente de Cristo) algo de bom e virtuoso no sentido de poder cooperar com a graça Deus na sua salvação, nada mais conveniente, não acha?
        Mas vamos nos ater a Bíblia e deixar de lado este “humanismo erudito semipelagiano arminiano” Ok?!

        Me diga: Já que vc entende que a Fé precede a Regeneração, me explique! Porque eu estou querendo virar as costas pra Calvino mas não consigo, a menos que eu seja convencido do contrário. Mas, te pergunto: Como a Fé que é Dom de Deus, encontrou lugar e agiu de forma efetiva no coração do homem MORTO em delito e pecado?! Me prove biblicamente que a Fé salvadora não é Dom de Deus?! Me prove biblicamente que o arrependimento para a justificação, não é dado por Deus?! Me prove biblicamente que Deus deu ao homem este tal de “livre arbítrio”?!
        Se vc me provar biblicamente apenas estes quatro(de muitos outros) itens, aí sim, eu me torno como vc: Um SEMIPELAGIANO, Ok??! PAZ.

      • Lá vou eu ensinar o leigo de novo…

        Quanto a mim, disse ter nascido MORTO em delitos e pecados, mas Cristo me regenerou para a Fé e arrependimento.

        Voce disse mais que isso: que a regeneração ocorreu quando Cristo verteu o seu sangue na cruz por mim e por voçê (SIC). LOGO, você já nasceu regenerado, o pecado original não te afetou – pelagianismo grosso.
        Afinal, ‘pelagianismo’ é grosso modo a negação do pecad original.

        Já que vc me deu um apelido que não condiz com a minha forma de crer,

        Eu não te dei um apelido. Eu provei por A+B.

        então vou fazer melhor do que vc fez comigo te dando um apelido que condiz com a sua forma de crer, ou seja, sendo vc um arminiano então posso te chamar de SEMIPELAGIANO não acha?

        Falar, você pode até falar que uma vaca voa. Quero ver provar!

        Já que vc crê nesta baboseira arminiana de que o homem pós Adão ainda retem(independente de Cristo) algo de bom e virtuoso no sentido de poder cooperar com a graça Deus na sua salvação, nada mais conveniente, não acha?

        Já que você gosta de falar merda, que tal começar demonstrando? Me passa uma citação de Arminius ou Wesley afirmando que o homem “ainda retem(independente de Cristo) algo de bom e virtuoso no sentido de poder cooperar com a graça Deus na sua salvação”? E mesmo isso é vago demais, acho que vago o bastante para poder ser usado até contra um calvinista. MAS, antes, quero que você combine o que você disse acima com estas falas aqui:

        Arminius:

        Neste estado o Livre-Arbítrio do homem em direção ao Verdadeiro Bem não está apenas ferido, mutilado, débil, inclinado, e enfraquecido; mas também aprisionado, destruído, e perdido: E seus poderes não estão apenas debilitados e inutéis a menos que eles sejam assistidos pela graça, mas não têm poder nenhum exceto se excitados pela graça Divina.[Works of Arminius, vol. 2]

        Wesley:

        Pela graça de Deus, conheça a si mesmo. Conheça e sinta que você foi formado em iniqüidade, e em pecado sua mãe o concebeu; e que você mesmo tem estado acumulando pecado sobre pecado, desde que você pôde discernir o bem do mal. Somos culpados de morte eterna; e sem a esperança de poder salvarmos a nós mesmos.[Wesley, citado em A Compend of Wesley’s Theology, Robert W. Burtner e Robert E. Chiles]

        É certo que a Escritura não nos dá razão de pensar deles de modo diferente. Pelo contrário, todas as passagens acima citadas têm referência aos que viveram depois do dilúvio. Mais de mil anos depois foi que Deus declarou por Davi, no tocante aos filhos dos homens: “Todos se desviaram do caminho” da verdade e da santidade; “não há nenhum justo; nem um sequer”. E disto todos os profetas dão testemunho, em suas diversas gerações: Assim Isaías, referindo-se ao povo peculiar de Deus (e certamente ps pagãos não estavam em melhores condições): “Toda a cabeça está enferma e todo coração abatido. Desde a planta do pé até ao alto da cabeça não há nele coisa sã, mas tudo é uma ferida, e uma contusão, e uma chaga intumescida”. O mesmo depoimento é prestado por todos os apóstolos, sim, por todo o teor dos Oráculos de Deus. De tudo isso aprendemos, no tocante aos homens em seu estado natural, desacompanhados da graça de Deus, que “toda a imaginação dos pensamentos de seu coração e ainda “má, somente má”, e isto “continuamente”. [Wesley, Sermão 44, O Pecado Original]

        Sproul:

        As maneiras de se expressar de Agostinho, Martinho Lutero ou de João Calvino dificilmente são mais fortes do que as de Arminius.[Sproul, Sola Gratia]

        Se você não fizer isto, eu vou te chamar de mentiroso. Mais que isso, eu te chamo de mentiroso. Você é mentiroso e difamador até prova em contrário.

        Mas vamos nos ater a Bíblia e deixar de lado este “humanismo erudito semipelagiano arminiano” Ok?!

        Qual Bíblia, a anotada de Genebra? Haha! Faz-me rir, seu ‘humanista erudito pelagiano calvinista maniqueu nestoriano’…

        Me diga: Já que vc entende que a Fé precede a Regeneração, me explique! Porque eu estou querendo virar as costas pra Calvino mas não consigo, a menos que eu seja convencido do contrário.

        Então, me desculpe te falar, mas até onde sei, Calvino defendia que a regeneração era um benefício dado aos crentes, ou de outra forma, que a regeneração era entregue depois da entrega da fé.

        Mas eu já sou vacinado contra esse tipo de desonestidade. Você quer se tornar o juiz da partida, com algum desafio do tipo ‘me evangelize se for capaz’. Tática da incredulidade pessoal não vai ser seu carro-chefe aqui.

        Mas, te pergunto: Como a Fé que é Dom de Deus, encontrou lugar e agiu de forma efetiva no coração do homem MORTO em delito e pecado?!

        A fé vem pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.
        Além do mais, ‘morto’ não tem o mesmo sentido de ‘inerte’.

        Me prove biblicamente que a Fé salvadora não é Dom de Deus?!

        Você é idiota? Por acaso bebeu muito de água de Genebra e começou a delirar? Claro, como todo bom ‘ex-arminiano que acabou de virar calvinista da fé no corpo glorioso’, você acha que o arminianismo nega que a fé é dom de Deus. Desculpe te derrubar do cavalo de novo, mas sugiro que estude um pouco antes de posar de galo de briga aqui.

        Me prove biblicamente que o arrependimento para a justificação, não é dado por Deus?!

        Você acha que é dado por quem, pela Pomba-Gira? Por Belzebu das Moscas?

        Me prove biblicamente que Deus deu ao homem este tal de “livre arbítrio”?!

        Desculpe falar, mas até mesmo calvinistas creem em livre arbítrio. Só não o ‘livre arbítrio’ como definido pelos arminianos. MAS, antes disso: primeiro me defina livre arbítrio, e depois refute. Ah, se não for o livre arbítrio que eu creio como arminiano, esqueça: falácia do espantalho não será seu carro-chefe aqui.

        Se vc me provar biblicamente apenas estes quatro(de muitos outros) itens, aí sim, eu me torno como vc: Um SEMIPELAGIANO, Ok??! PAZ.

        Provas bíblicas até o diabo tinha. E eu não vou tentar te convencer de nada, aprendiz de apologista. Vá estudar, de preferência outra coisa que não suas notas de rodapé da Genebra ou seus sites de apologética calvinista, e volte.

  2. Pingback: Refutação 1 – Calvinismo (Parte IV) | credulo

  3. Adorei o artigo. Faltou apenas o autor lidar com certos textos-prova calvinistas. Os calvinistas, após terem concluído, a partir do paralelo entre morte espiritual e física que a regeneração precede a fé, eles foram às Escrituras à caça de alguns versículos. E não é que eles encontraram? Quer dizer, não é bem assim… Foi preciso um pouco de ginástica também.

    • Calma, Paulo Cesar! Os Textos-Prova ficam pra alguma série futura, que pretendo traduzir também.

      A ideia dele é primeiro minar os pilares da graça irresistível: a analogia da morte espiritual (tarefa feita em outro artigo) e a consequente alegação da regeneração preveniente à fé. Daí pra derrubar esta pétala é mais fácil.

      Aliás, a ideia do Ben foi em si genial: em vez de lidar com os textos-prova diretamente, apontar o erro central. É algo muito mais ‘eficaz’.

      P.S.: quanto a textos-prova, esta ginástica mental ocorre até hoje. Fazer o quê, né?

  4. “A Bíblia é clara que nós somos justificados pela fé em Jesus Cristo. Nem mesmo calvinistas argumentarão contra isto. Basta ler Gálatas 3 e Romanos 3:21-5:21 para estabelecer plenamente que Deus justifica com base na fé. O que se encerra na justificação? Justificação é o ato de Deus pelo qual Ele esquece de nossos pecados e nos declara retos. Este esquecer e justificar repousam somente nos méritos do sangue de Cristo, e é desfrutado apenas por aqueles que vêm a estar em uma união com Ele.”

    Pobres arminianos,
    Depois não se considera orgulhoso! Eleito é osso, viu? Te aguardo no gehenna…

    sempre achando que a salvação se deve a algo que eu faço, e não algo que Deus já fez por mim.
    Por você? Que provas você tem aqui pra mim de que está na Listinha VIP do Criador, hein?
    E você confunde necessidade com suficiência. Me diga por que Deus seria menos soberano se Ele desse ao homem a escolha – e com ela as consequências.

    Deus fez todas a obra sem a qual não haveria salvação – o cumprimento da Lei, a expiação e a graça capacitante do Espírito Santo.
    Mas só elas salvam? Eu já demonstrei que a expiação limitada é um embuste até para o calvinismo (e com a ajuda de John Owen!).

    lendo isso, me parece que o amigo aí Crê que a justificação é “por causa” da fé, e não “pela fé” (instrumental).
    Vou ver aonde as coisas se encaixariam. Afinal, sem fé é impossível agradar a Deus. Por causa-efeito, a diferença é mínima.
    Está tentando disfarçar ignorância com palavreado bonito, por acaso? Mas, vamos em frente.

    Como é da vontade soberana de Deus salvar alguns (note, ele quer justificar), o que ele faria para alcançar seu objetivo?
    1 Chamaria
    2 geraria vida(regeneração)
    3 eu me converteria (conversão= fé + arrependimento)
    4 Seria justificado (a justiça de Cristo me seria imputada)
    5 Santificação

    Argumentos, por favor. Afinal, o artigo te refuta facinho, facinho…
    1 – Chamado do Evangelho, mais convencimento do Espírito
    2 – Arrependimento e fé, entregue aos que não resistem
    3 – Imputação da justiça
    4 – Regeneração e santificação

    Não é que Deus “justifica com base na fé”, mas por “meio” dela, para alcançar seu objetivo de nos justificar.
    Quem está confundindo as coisas é você. Eu jamais falei que a fé não era o meio.

    A justificação nos é IMPUTADA, e não a alcançamos baseado no exercício da nossa fé, mas por intermédio dela, Deus imputa os méritos de Cristo!
    Ainda que eu concorde: você teria que demonstrar que a fé foi incondicionalmente injetada. E teria que demonstrar que ambas são muituamente exclusivas – ou a fé não é também um dom?

    “Afirmar que a regeneração precede a fé é afirmar que Deus pode doar vida à parte do sangue de Seu Filho.”

    Depende de que “vida” você está se referindo. Vida eterna ou vida(capacidade) espiritual?
    Agora tem diferença? Primeiro, você precisa demonstrar que a única maneira de ser salvo é pela eleição incondicional.
    Segundo, se fala sim da nova vida, de ser enxertado na videira.
    Ademais: capacidade não implica ato.

    Afirmar que a fé precede a regeneração é afirmar que não preciso de uma regeneração.
    Nonsense total. Você pressupõe que a primeira obra de Deus na pessoa é dar a ela uma nova vida (baseado no entendimento tosco de ‘morte em pecados’). De todo modo, você não demonstrou que primeiro Deus ‘modifica o software’ que, como sinal de ‘instalação concluída’, retorna ‘fé’. Eu posso afirmar, em contrapartida, que primeiro vem a fé, que é exercida ao não se resistir à ação do Espírito. Leia este post sobre.

    Se me é possível fazer algo que eventualmente conduza à regeneração, então não necessito de regeneração
    A regeneração é POSTERIOR, camaradinha. Você ainda está com pressupostos. PRIMEIRO, vem a fé e daí os benefícios da união em Cristo.
    Aliás, se te é possível fazer algo, é porque Deus assim quis. Acho que o post sobre concorrência lhe será útil.

    “É afirmar que Deus dá vida antes de remover o pecado. Desde que é o pecado que causa morte espiritual, nosso pecado deve ser primeiro removido pelo sangue de Cristo antes de Deus nos dar vida. Enquanto o pecado permanecer, a morte permanece. Se Deus pode dar vida (regenerar) à parte da aplicação do sangue de Jesus Cristo, então a expiação se torna menos que a maneira necessária pela qual um Deus Santo reconcilia os pecadores consigo mesmo”

    Há toda diferença entre plantar a semente(regeneração) e o resultado do plantio da semente.

    Interessante que isto me lembra da parábola da semeadura. Mesmo que haja diferença, um é efeito do outro, e pelos efeitos eu saberei as causas.
    Aliás, boa: plantada a semente, ela vingará na sua abordagem?
    Engraçado, este paralelo me serve mais que a você: basta que em vez de regeneração eu fale graça preveniente.

    Há diferença entre geração e nascimento. A geração se dá muito antes de se dar o nascimento.Estranho. Equiparar a graça preveniente com o parto natural… A regeneração é o ato de Deus por meio do qual um princípio de nova vida é implantada no homem, resultando em que a disposição governante da alma é tornada santa. O nascimento efetivo é aquilo que produz evidência do primeiro exercício dessa disposição (o exercício da fé).
    E que provas você tem disso? Argumentos, por favor… Aliás, esta analogia com a concepção me parece furada – aonde ela aparece na Escritura?
    E novamente para os calvinistas a expiação de Cristo não é nada. É um meio para um fim. Jesus é menos que nada – pois você nem mesmo refutou a aplicação do sangue de Cristo para lavar o pecado…
    E mais: você falou ‘exercer a fé’ – mas a fé é uma obra, então?

    Ah, e um favor: caso os argumentos não lhe sejam originais, é de bom tom postar as fontes.

  5. “Não podemos experimentar vida (regeneração) enquanto estivermos em nossos pecados.”
    Quê?
    “Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados,”

    • Exegese muito ruim. Enquanto estávamos mortos em delitos e pecados, tivemos fé e aí ele nos deu vida – e não o contrário: ele nos reviveu e daí tivemos fé.

      Calvinistas negam o Sola Fide na cara dura!

      • Explique-se. Qual a diferença entre a fé ser o meio (o que está escrito) para a salvação, e a salvação ser causa da fé (se é que você entende de causação)?

        É simples: defina seus termos em vez de dizer que eu sou ignorante. Aprenda a defender suas ideias, usando linguagem simples…

  6. Pingback: Traduções Crédulas: O que mortos em pecados podem fazer? | credulo

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  8. Não é estranho que Deus de vida através da regeneração para quem já ressucitou pela fé? afinal quem ressucitou já está vivo
    O morto ressucita para ganhar vida? Mas eu vou te confessar uma coisa: Eu sempre acreditei que a fé vinha primeiro mas isso nunca mudou pq eu acreditava que ela era um dom e continuo acreditando é lógico!

    “Se Deus pode dar vida (regenerar) à parte da aplicação, do sangue de Jesus Cristo, então a expiação se torna menos que a maneira necessária pela qual um Deus Santo reconcilia os pecadores consigo mesmo (Rm 5:10, Cl 1:21-23). ”

    Vamos dizer que Deus sabia que ele daria o dom da fé e portanto com base nisso deu a vida. um morto não ressucita antes de ganhar a vida novamente! no velho testamento Deus aplicou a vida e a regeneração e justificação com base em um sacrificio que não tinha de fato acontecido e veio somente na plenitude dos tempos 1Pe 1:2 a (eleição foi pela preciência?) ela foi EM CRISTO Ef 1:4 Ef 2:10 FOMOS CRIADOS EM CRISTO antes da fundação do mundo portanto Deus pode aplicar sua obra na ordem que ele quiser com base em seu saber e a salvação e justificação a fé e regeneração no velho testamento é a maior prova disso.

    At 18:27 e tendo ele chegado, auxiliou muito aos que “pela graça haviam crido”. o crer é pela graça, a graça antecede a fé e a fé é o meio Ef 2:8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;

    Deus não se lembra de motivos para justificar o homem ele simplismente apaga os pecados ele não se lembra do homem ter tido fé veja:

    Is 43:25-26 Eu, eu mesmo, sou o que apago as tuas transgressões por amor de mim, e dos teus pecados não me lembro. Procura lembrar-me; entremos juntos em juizo; apresenta as tuas razães, para que te possas justificar!

    • Não é estranho que Deus de vida através da regeneração para quem já ressucitou pela fé? afinal quem ressucitou já está vivo

      Epa! ‘Ressuscitou pela fé’? Aonde é que eu ou o autor original dissemos tamanha parvoíce?
      O que ressuscita é a regeneração! E para ser regenerado, tem que ser justificado, e a justificação é mediante a fé.

      Primeira coisa: ‘morto em pecados’ não significa ‘cadáver’. Esta analogia ruim não funciona – estar morto em delitos e pecados não significa ‘ser incapaz de ouvir o Evangelho e a graça do Espírito’.
      Sobre a morte em pecados, leia este artigo: https://credulo.wordpress.com/2012/02/01/traducoes-credulas-o-que-mortos-em-pecados-podem-fazer/

      Segunda coisa: pela fé – a qual é possibilitada, e não causada, pela graça de Deus e pela proclamação do Evangelho -, Deus arranca os pecados (a partir do Sangue de Jesus), e daí regenera. Esta é a ordo salutis arminiana, e como mostrada no texto, tem bem mais apoio escritural. Mas claro, você nem tentou rebater os argumentos…

      O morto ressucita para ganhar vida?

      Aonde é que eu disse isto? O morto ganha vida, e por isso ressuscita!

      Mas eu vou te confessar uma coisa: Eu sempre acreditei que a fé vinha primeiro mas isso nunca mudou pq eu acreditava que ela era um dom e continuo acreditando é lógico!

      Daqui, o que se conclui? A fé vem primeiro que o quê?

      “Se Deus pode dar vida (regenerar) à parte da aplicação, do sangue de Jesus Cristo, então a expiação se torna menos que a maneira necessária pela qual um Deus Santo reconcilia os pecadores consigo mesmo (Rm 5:10, Cl 1:21-23). ”

      Vamos dizer que Deus sabia que ele daria o dom da fé e portanto com base nisso deu a vida.

      Primeiro, eu ainda estou estudando sobre eleição corporativa. E segundo, não é algo tão passivo assim da parte divina: Deus sempre soube que, dada a Sua benignidade resistível atrativa (Jeremias 31:3) e a proclamação do Evangelho, quais pessoas responderiam positivamente – ou, como alguns colegas arminianos costumam dizer, ‘não resistiriam à ação salvífica de Deus’ – e quais resistiriam. Com base nisso, é que Ele dá o dom da vida. Isso se encaixa bem com a descrição bíblica (apesar de eu achar que a Eleição Corporativa é bem melhor):

      E levando-os para fora, disse: Senhores, o que me é necessário fazer para eu me salvar? E eles lhe disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo, e serás salvo, tu e a tua casa. {Atos 16:30,31 BLIVRE}
      Escolhidos segundo o pré-conhecimento de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo; vos seja concedida graça, e que a paz vos seja multiplicada. {1Pedro 1:1,2 BLIVRE}

      Mas, prossigamos…

      um morto não ressucita antes de ganhar a vida novamente!

      Ué, que eu saiba o morto ganha vida, é isso que se chama ressuscitar! Mas, de novo: um morto espiritual pode receber fé. Deus dá fé a esse indivíduo, desde que Ele não resista.

      no velho testamento Deus aplicou a vida e a regeneração e justificação com base em um sacrificio que não tinha de fato acontecido e veio somente na plenitude dos tempos 1Pe 1:2 a (eleição foi pela preciência?) ela foi EM CRISTO Ef 1:4 Ef 2:10 FOMOS CRIADOS EM CRISTO antes da fundação do mundo portanto Deus pode aplicar sua obra na ordem que ele quiser com base em seu saber e a salvação e justificação a fé e regeneração no velho testamento é a maior prova disso.

      E daí? ‘Crê e serás salvo’ não te diz nada?
      E você andou lendo coisa demais em Efésios! Mas futuramente falo de Eleição Corporativa.
      resumindo: A ênfase é sempre em Jesus Cristo. Ele foi o Filho Eleito, porque cumpriu toda a Lei. E por meio dEle a Sua Igreja, A Noiva, é eleita também. Estas eleições são, por assim dizer, incondicionais.

      Mas a eleição individual é com base na união com Jesus Cristo, no status como co-participante da Igreja. O tempo todo em Efésios Paulo fala ‘em Cristo’. É sinal que o que ele realmente tinha em mente é Jesus Cristo, e não os eleitos incondicionalmente… E nada me faz crer que nenhum dos ‘eleitos’ estava para sempre unido a Ele. Muito pelo contrário, a série Perseverança dos Santos vai contra esta ideia!

      At 18:27 e tendo ele chegado, auxiliou muito aos que “pela graça haviam crido”. o crer é pela graça, a graça antecede a fé e a fé é o meio Ef 2:8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;

      E daí? A graça sempre antecedeu tudo! Nenhum cristão nega que a graça é sempre preveniente – o que se nega é que ela seja ‘irresistível para o eleito’.

      Deus não se lembra de motivos para justificar o homem ele simplismente apaga os pecados ele não se lembra do homem ter tido fé veja:

      Heins? Então a fé não é nada? Primeiro, o homem recebe a fé se não resistir. Este é o critério de eleição individual para salvação. Segundo, se Deus se esquece, como é que Ele escolhe justamente os que têm fé? Hein? Hein?

      Ele simplEsmente apaga os pecados? Não é tão simples assim entregar Seu Único Filho…

      Is 43:25-26 Eu, eu mesmo, sou o que apago as tuas transgressões por amor de mim, e dos teus pecados não me lembro. Procura lembrar-me; entremos juntos em juizo; apresenta as tuas razães, para que te possas justificar!

      E daí?
      Isto é algo para aqueles que se arrependem! Ele vai se lembrar dos pecados daquele que amaram mais a própria vida e os prazeres do mundo.

    • É, de fato eu não sou teólogo formado, sou apenas um rapaz que gosta de teologia. E infelizmente meu único talento é um inglês fraco aliado a uma paixão por leitura.
      Este é o melhor que eu posso de fato fazer – traduzir textos de blogs gringos para mostrar aos blogueiros evangélicos do Brasil que o arminianismo tem uma base teológica-filosófica forte.

      Eu não sou nada sem os textos que eu traduzo? Eu não sei se eu trato isso como um elogio ou uma bravata. E você, sem Jesus Cristo, é o quê?
      Como bom pessimista que sou, não busco coroas de louros com este blog, apenas me satisfaço em defender a Verdade.

  9. O calvinista escreveu: “Como alguém ai em cima já disse sem os textos que vc traduz vc não é ninguém…” e eu fiquei chocado. Esse “espírito de perseguição” do calvinismo, semelhante aos sentimentos de Calvino é perturbador. Ele não deveria simplesmente refutar os argumentos se eles são tão “refutáveis”? Parabéns credulo! Pelo trabalho fenomenal de demonstrar as falácias da teologia calvinista.

  10. Alguém acima questionou:

    “Estudando o Calvinismo, surgiu a seguinte questão: como no Calvinismo a regeneração precede a fé, o que aconteceria se um regenerado morrer antes de ter a fé em Cristo e ser salvo”.

    É isso que um texto que erroneamente define os passos da conversão em passos cronológicos faz, gera confusão.

  11. Na verdade não é tão nonsense assim.
    Primeiro, porque calvinistas em geral demoram a entender que a presciência divina é cronologicamente anterior mas logicamente posteriorn às contingências. Em poucas e provocativas palavras, eles juram que não são fatalistas mas usam um argumento fatalista!

    Enfim, deixando de lado a provocação acima, é algo de fato interessante.

    Fé e regeneração são eventos que ocorrem no tempo. Portanto, se eu afirmo que a regeneração é logicamente anterior, o que isso significa? No caso do calvinismo atual, a fé é dependente da regeneração. Como são eventos temporais, não faz muito sentido dizer que no momento T a pessoa teve fé mas no momento T+dT ela foi regenerada, isso daria problemas de ‘causação reversa’.

    Assim, de fato a pergunta é interessante: E se a pessoa tiver sido regenerada mas não tiver fé? Deus teria que garantir que no intervalo dT tal tragédia não ocorresse. Isso é um tan to sem-noção mesmo. Claro, afirmar que a regeneração ocorre simultaneamente é uma forma de evitar o problema temporal, mas o problema lógico permanece: por que Deus cobra fé de um regenerado?

  12. O problema na ótica armimiana é que querem estabelecer para Deus um padrão de justiça dentro da lógica humana, mas rejeitam a “dura” verdade de que Deus é soberano e tem o seu próprio padrão de justiça. Se querem dar lógica humana a justiça e a misericórdia de Deus, então me expliquem: Porquê em algumas pelejas de Israel contra povos inimigos, Deus mandava que fossem mortos à espada até as crianças de colo? Ora! Não seria mais “justo” se Deus ordenasse que as referidas crianças fossem tragas com vida para Israel e inseridas na cultura e religião judaica e aos sete anos cirvuncidadas? Quero dizer que humanamente falando eu rejeito a atitude de Deus como também condenaria um soldado que fizesse tal “atrocidade. Diz o Senhor: Porque os meus pensamentos são mais altos que os vossos e os meus caminhos mais altos que os vossos. E aí?! Me ajudem a entender isso?! Antifatalistas! …

    • O problema na ótica armimiana

      Aonde está seu diploma de psicologia e sociologia comparada, para chegar aqui arrotando regra?

      é que querem estabelecer para Deus um padrão de justiça dentro da lógica humana,

      Devemos amar ao Senhor de todo nosso entendimento. Além disso, Deus afirma que devemos ser santos assim como Ele É Santo. Se é ‘Santo’ desenvolver favoritismo e ódio incondicionais, ou mesmo matar sem nenhum motivo além do próprio prazer sádico, desculpe, mas este não é o Deus da Bíblia.

      mas rejeitam a “dura” verdade de que Deus é soberano e tem o seu próprio padrão de justiça.

      E sobre Deus ter seu próprio padrão de justiça, desculpe: Deus não deixa este ‘antinomismo’ aberto para nós.

      [3] Contudo, alguma virtude se acha em ti, porque tiraste para fora da terra as aserotes, e dispuseste o teu coração para buscar a Deus.
      [4] Habitou, pois, Jeosafá em Jerusalém; e tornou a passar pelo povo desde Berseba até a região montanhosa de Efraim, fazendo com que voltasse ao Senhor Deus de seus pais.
      [5] Estabeleceu juízes na terra, em todas as cidades fortes de Judá, de cidade em cidade;
      [6] e disse aos juízes: Vede o que fazeis; porque não julgais da parte do homem, mas da parte do Senhor, e ele está convosco no julgamento.
      [7] Agora, pois, seja o temor do Senhor convosco; tomai cuidado no que fazeis; porque não há no Senhor nosso Deus iniquidade, nem acepção de pessoas, nem aceitação de presentes.

      Se querem dar lógica humana a justiça e a misericórdia de Deus, então me expliquem: Porquê em algumas pelejas de Israel contra povos inimigos, Deus mandava que fossem mortos à espada até as crianças de colo? Ora! Não seria mais “justo” se Deus ordenasse que as referidas crianças fossem tragas com vida para Israel e inseridas na cultura e religião judaica e aos sete anos cirvuncidadas?

      Eu pretendia escrever sobre isso, mas W. L. Craig já falou bem melhor por mim:
      http://www.reasonablefaith.org/portuguese/o-exterminio-dos-cananeus
      Inclusive, em seu “não-debate” contra Dawkins, Craig deu até mais detalhes.

      Mas por ora, posso te dar algumas boas razões para Deus ter agido desta maneira:

      1 – Este foi um episódio incomum, e não uma política permanente e corriqueira, de Deus. Você mesmo disse ‘algumas’. Os únicos casos que me vêm à mente são o dos cananeus e o dos amalequitas.

      Naquele momento, Deus estava, por meio dos israelitas, invocando sua sentença contra os cananeus, que tiveram quatro séculos (desde que Abraão recebeu a promessa até aquele dia) de tempo para o arrependimento.

      2 – Em última análise, todas essas ‘crianças de colo’ estão agora com Deus, e foram poupadas de permanecerem em uma cultura maligna como a cananita – prostituição cultual, prostituição infantil, bestialismo, ‘passar os filhos pelo fogo’ etc. Sabe-se, hoje em dia, que a interação de um ser humano com o mndo começa mesmo na barriga da mãe, e muitos traumas psicológicos são desenvolvidos em tenra idade. Se para uma mulher adulta o estupro já é terrível, imagine expor uma criança a uma cultura imoral? Deus na verdade poupou aquelas crianças ao ordenar seu assassinato.

      Então, até mesmo seu argumento de ‘justo’ falha. É muito melhor desfrutar o Paraíso do que viver o inferno na terra. Por que nem todos têm esta sorte, eu não sei, mas isto não valida seu calvinismo e seu senso distorcido de justiça.

      3 – O judaísmo não era exatamente uma religião proselitista. Tanto é que Deus sempre teve seus santos em todos os tempos de todas as épocas. Ou por acaso Melquisedeque foi ordenado depois de Levi? Ou Jonas ordenou que levantassem um templo e um tebernáculo e um sacerdócio em Nínive, a fim de se obter o perdão de Deus?

      Quero dizer que humanamente falando eu rejeito a atitude de Deus como também condenaria um soldado que fizesse tal “atrocidade. Diz o Senhor: Porque os meus pensamentos são mais altos que os vossos e os meus caminhos mais altos que os vossos.

      Eu, humanamente, não rejeito. E não rejeito, justamente por que eu entendo. Porque fé não é oposta a conhecimento. Pesquise antes de falar besteira, então.

      E aí?! Me ajudem a entender isso?! Antifatalistas! …

      Você não parece ser o tipo de pessoa que parece precisar de ajuda. Pelo contrário, sua arrogância mostra que você já sabe a resposta e quer um desafio.

      • Disse sim, ao dizer que a justiça de Deus é diferente da nossa, porque Ele pode matar crianças de colo, e isto ‘não é justo aos olhos carnais’.

        Então, se Deus por exemplo disser que você pode estuprar as argentinas quando rolar uma guerra, tá tudo certo? Acho que sim, pois os muçulmanos terroristas dão desculpas semelhantes a estas.

  13. Credulo, amado, entenda melhor a fonte inimiga do seu entendimento! Para Calvino, Cristo nos deu vida na Cruz! E a Fé é o Meio! A Graça se mostrou na Cruz! Pela Graça sois salvos mediante ou por meio da Fé, mas isso não vem de nós, é Dom de Deus; Não vem do homem para que este não se glorie. Ou seja: Primeiro veio o favor imerecido, depois a Fé. Aí está o segredo da regeneração; O tempo e o espaço são de Deus. É tão difícil entender quanto entender o mistério da Trindade operando neste plano espiritual que não se adequa ao tempo, espaço e a lógica humana. Paz!

    • Cristo não nos deu vida na cruz, na Páscoa do ano 33 AD. Como disse, se fosse assim, a vida já seria nossa desde o útero. Apenas duas pessoas tiveram essa sorte: João Batista e Jesus o Cristo.

      E se a fé é o meio, então nós não temos vida até termos fé. Ou seja: regeneração pós fé.
      E ‘graça’ não é somente ‘favor imerecido’.

    • Aqui é um dos trechos que o Elias entra em contradição. Ele quer defender que a regeneração precede a fé. Ele então diz que “Cristo nos deu vida na cruz” e depois diz que a fé é o meio! (????). Dizer que a graça se manifestou na cruz é uma coisa, mas dizer que Cristo nos deu vida na cruz antes de crermos??? Nem mesmo os calvinistas defendem isso. Ele então tenta explicar assim: “Primeiro veio o favor imerecido”, (seria a regeneração?), “depois a fé”. Para a argumentação do Elias ter lógica com o que ele acredita, a frase “primeiro veio o favor imerecido” tem que significar a regeneração. Mas, favor imerecido é o mesmo que regeneração? Isso pra mim é um oxymoron!!! Afirmar que nós recebemos vida na cruz pra depois ter acesso pela fé? Que segredo é esse?

      =D
      😛

      Veja o que diz, por exemplo, Sproul, sobre o que ele quer dizer por Regeneração preceder a fé:

      “Regeneração não é o fruto ou o resultado da fé. Invés, regeneração precede a fé como a condição necessária para fé”
      (R.C. Sproul, Essential Truths of the Christian Faith, (Tyndale House Publishers Inc., Wheaton, IL, 1992), p. 172).

      Em outro lugar ele escreveu:

      “Qualquer cooperação que nós apresentamos em direção a Deus ocorre somente após a obra de regeneração ter sido completada…Regeneração deve ocorre primeiro, antes que possa haver qualquer resposta positiva em fé”.(Sproul, What Is Reformed Theology? (Baker Books, 1997), p. 186).

      Loraine Boettner, outro calvinista que acredita nessa sandice, escreveu:

      “Um homem não é salvo porque ele crê em Cristo; ele crê em Cristo porque ele é salvo” (Loraine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination, p. 101).

      Caro Elias, se vc quer defender que a regeneração precede a fé, faça como fazem os calvinistas, abertamente. Não com fumaça para despistar do tipo: “Veio primeiro o favor imerecido e depois a fé”. Nisso nós também cremos e isso é bíblico. E isso também não prova que a regeneração precede a fé. Mas querer defender que o homem é regenerado primeiro, pra depois crer é dose.

  14. Aos Efesios 2:5.

    Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos VIVIFICOU JUNTAMENTE COM CRISTO (SERIA NA SUA RESSURREIÇÃO?) pela Graça sois salvos.

    • Piorou para você.
      Ele nos vivificou juntamente com Cristo – juntamente aqui é ‘em união a Cristo’. Este momento é exatamente aquele no qual o galho é enxertado na Verdadeira Videira (Jo 15). Portanto, a vida está nesta união, e não antes dela.

      Só que a obrigação-de-crer é obviamente dos descrentes, nunca dos crentes. Ou seja, este verso é mais conveniente a mim que a ti.

      • “Se Cristo não morreu e não RESSUSCITOU logo é. vã a nossa Fé e vã a nossa pregação.”

        Quando Cristo Ressuscita ele restaura o homem morto em Adão junto com ele; Daí pra frente vem o chamado para Fé e arrependimento! Toma posse Cabra! Para de complicar sua Salvação!

        A ta! Esse mistério é muito profundo pra sua cabecinha armimiana. Ta bom; Eu entendo;

        Ah! Já te perdoei pelas suas agressões, ta bom?!

      • A morte de Jesus não restaura ninguém automaticamente. Se isto fosse assim, todos os eleitos nasceriam restaurados, mentiroso compulsivo e desonesto.

        Quem complica a salvação é você com sua teoria gnóstica.

        Eu não melembro de ter pedido desculpas. Pelo contrário, você é que quer posar de galo no terreno alheio, imbecil.

    • Com um verso o Elias quer formar uma doutrina. Elias, que tal vc provar que a Regeneração Precede a Fé fazendo uma exegese desses versos? Lê ai:

      “E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado”. (Marcos 16:15-16 – ACRF)

      “Contudo, aos que o receberam, aos que creram em seu nome, deu-lhes o direito de se tornarem filhos de Deus” (João 1:12 – NVI)

      “Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna”. (João 3:15-16 – ACRF)

      “Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece”. (João 3:36 – ACRF)

      “Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida”. (João 5:24 – ACRF)

      “Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam; E não quereis vir a mim para terdes vida”. (João 5:39-40 – ACRF)

      “Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém comer deste pão, viverá para sempre; e o pão que eu der é a minha carne, que eu darei pela vida do mundo”. (João 6:51 – ACRF)

      “Jesus, pois, lhes disse: Na verdade, na verdade vos digo que, se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. … Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim”. (João 6:53-54, 57 – ACRF)

      “Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;” (João 11:25 – ACRF)

      “Seja-vos, pois, notório, homens irmãos, que por este se vos anuncia a remissão dos pecados. E de tudo o que, pela lei de Moisés, não pudestes ser justificados, por ele é justificado todo aquele que crê”. (Atos 13:38-39)

      “E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa”. (Atos 16:31)

      “Porque não me envergonho do evangelho de Cristo, pois é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê; primeiro do judeu, e também do grego”. (Romanos 1:16)

      “A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação”. (Romanos 10:9-10)

      “Visto que, na sabedoria de Deus, o mundo não o conheceu por meio da sabedoria humana, agradou a Deus salvar aqueles que crêem por meio da loucura da pregação”. (1 Coríntios 1:21 – NVI)

      “Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam”. (Hebreus 11:6).
      “Quem crê em mim, como diz a Escritura, rios de água viva correrão do seu ventre. E isto disse ele do Espírito que haviam de receber os que nele cressem; porque o Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda Jesus não ter sido glorificado”. (João 7:38-39)
      “E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;” (Atos 2:38)

      “Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro; Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito”. (Gálatas 3:13-14)

      “E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai”. (Gálatas 4:6)

      “Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa. O qual é o penhor da nossa herança, para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória”. (Efésios 1:13-14).

      Todos os versos estão dentro do contexto e trazem a ordem lógica, primeiro fé, depois salvação/regeneração. Poderia analisar cuidadosamente?

  15. Credulo, quer saber! Eu nao sei o que pensar de você!
    As vezes eu acho que você é um arminiano confuso diante da teologia reformada. As vezes penso o contrário, que vc é um calvinista atraído pelas falácias de Armínio. As muitas palavras de Armínio te fazem delirar.
    Com relação as expressões de Lutero, Agostinho, Calvino que na sua opinião são mais fracas do que as de Armínio, deve ser porque estes três acima se expressam de uma forma mais rudimentar e restrita concernente ao plano de Salvação do homem e outras verdades bíblicos; Mas este estilo não te atrai ne! Você gosta mais do estilo semipelagiano de Armínio. Ta certo.

    • Credulo, quer saber! Eu nao sei o que pensar de você!

      Como se eu me importasse com opiniões de gente idiota.

      As vezes eu acho que você é um arminiano confuso diante da teologia reformada. As vezes penso o contrário, que vc é um calvinista atraído pelas falácias de Armínio. As muitas palavras de Armínio te fazem delirar.

      E provar que é bom, droga nenhuma, né, seu mentiroso safado? Só lançar bulverismo, típico de gente de sua qualidade.

      Com relação as expressões de Lutero, Agostinho, Calvino que na sua opinião são mais fracas do que as de Armínio, deve ser porque estes três acima se expressam de uma forma mais rudimentar e restrita concernente ao plano de Salvação do homem e outras verdades bíblicos; Mas este estilo não te atrai ne! Você gosta mais do estilo semipelagiano de Armínio. Ta certo.

      Cala a boca, bicho burro! Cala a sua boca e aprende a ler! Olha ali! A opinião de Wesley e Arminius é a mesma ou até mesmo mais pessimista que a de Lutero. Até Sproul, calvinista renomado, concorda que as opiniões de Arminius são tão ortodoxas quanto as suas. Nas você é um mentiroso e babaca de marca maior, que só se interessa em falar asneira e fazer propaganda. Como boa parte de seus coleguinhas teólogos de boteco.

      E vá arrotar seu besteirol pra lá, mentiroso de quinta!

      • Credulo, não vou entra num embate pessoal junto com vc, prefiro continuar no campo teológico.

        Com relação ao meu último post vou te explicar. de traz para frente mas, pela última vez.

        “Se Cristo não RESSUSCITASSE o homem continuaria MORTO em Adão. Mas, como ele ALELUIA! RESSUSCITOU basta agora ele Crer e será salvo ele e a sua casa. Ah! E a tua também!

        Quem ta complicando aqui com este papo de REGENERAÇÃO POS FÉ?

      • 0 – Isto nunca foi pessoal, eu nem mesmo te conheço. Só sei que você reúne as características de um mentiroso e imbecil.

        1 – Anteriormente, tu citaste este trecho:

        Se Cristo não morreu e não RESSUSCITOU logo é. vã a nossa Fé e vã a nossa pregação.

        Na verdade, isto não tem praticamente nada a ver com a Ordo Salutis, mas com a veracidade da fé cristã. Se a história contada pelos apóstolos e confirmada pelas testemunhas oculares – de que Jesus o Cristo morreu e ressuscitou – for falsa, então nada do cristianismo pode ser verdadeiro, e portanto a fé em Deus Pai e Seu Filho são vãs. O texto fala do FUNDAMENTO da fé, não de ordo salutis.

        Vou tentar um exemplo, mas duvido que sua mente obtusa e dura cerviz estarão interessadas:
        Você crê que seu irmão é inocente de uma acusação de assassinato. Se seu irmão for verdadeiramente culpado, sua crença de que ele é inocente é falsa.

        Se sua crença se baseia no fato que você estava com seu irmão e seus amigos de faculdade em um barzinho em Higienópolis, bebendo e comentando sobre a vida e a dívida extena, no dia e hora do assassinato, então nenhuma quantidade de evidências mostradas contra seu irmão será suficiente para fazê-lo crer que seu irmão é um assassino. Ele pode ter ficha na polícia, o morto pode ter sido um antigo desafeto dele, pode ser que a arma preferida dele tenha sido usada, pode ocorrer o escambau nas investigações – seu irmão é inocente, e a prova disso é: eu estava ao lado de meu irmão no momento que ocorreu esse assassinato.

        A mesma coisa, com a fé cristã: podem te apresentar o problema do mal, podem mostrar ‘exegeses ateístas’, podem colocar todos os livros de Bart Ehrmann e Jean Dominic Crossan, podem te passar o site completo Internet Infidels – enquanto nenhum deles mostrar uma prova cabal de que Jesus não voltou dos mortos, nada disso será uma prova definitiva contra o cristianismo.

        Leia um pouco: http://aliancaconservadoresbrasil.wordpress.com/2011/09/13/o-testemunho-do-espirito-santo-wlc-parte-1/

        2 – Eu não estou complicando coisa alguma. Mostrei por A+B que a fé é anterior à regeneração. É necessário fé para ser enxertado na videira, e não ser enxertado para ter fé. A fé é o meio, e não o sinal, da regeneração.

    • Boa noite. Elias escreveu:
      {{Você gosta mais do estilo semipelagiano de Armínio. Ta certo.}}
      Aqui não seria pedir demais irmão Elias, uma citação de Armínio comprovando que ele era semi-pelagiano. Pode ser?

    • Quer saber Elias? Acho que quem está confuso é vc. Verdade. Vc está dizendo e se contradizendo com afirmações do tipo “a regeneração precede a fé” mas, o “homem tem que crer pra ser regenerado”…blá, blá, blá…Afirmar que a regeneração precede a fé é negar a Bíblia. É colocar uma ordem inexistente. Pq vc não vai lá para o site arminianismo pra gente dialogar lá? O que acha?

  16. Os únicos ataques que os calvinistas são insuperáveis são ad hominem,, espantalho ou a mais recorrente falácia ad verecundiam. Exemplo: Mais Agostinho,Calvino e Lutero…..
    Engraçado é os conspícuos argumentarem sobre sua suposta dependência de artigos para defender o arminianismo. Ora, então eu devo acreditar que eles se defendem o calvinismo sem nenhum suporte teórico/conceitual? Santa tartaruga.

  17. Agora é somente crer. e os sinais seguirão…

    Lc 8: 50
    Jo 1:12; 3 ;15,16, 18;3: 35; 5: 24; 6: 40,47; 7: 38; 9: 35; 11: 25; 12: 46.
    At 8: 37; 10: 43; 13: 39; 15: 7; 16: 31.
    Rm 1: 16; 3: 22; 4: 5; 10: 4,9, 10.
    Hb 10: 39.
    I Jo 5: 1,5,10.

    • Metralhadora de versos soltos – a melhor maneira de mostrar o respeito NULO que se tem pela Escritura!

      Lc 8:50 – não te ajuda
      Jo 1:12 – para ser filho, é necessário crer. Logo, primeiro crer, e depois ser filho. Mas para ser filho de Deus é necessário nascer, ser gerado, por Deus. LOGO, regeneração após a fé. 1 para mim
      Jo – nenhum te ajuda. Todos somente falam que quando se crê, se é feito filho e se é salvo. Mas não diz que a regeneração é o que causa fé.
      At, Rm, Hb – nada
      1Jo 5:1 – Poderia te ajudar, mas não ajuda.

      1Jo 5:5,10 – Confirmam a teoria abaixo, sobre o Testemunho do Espírito. E não te ajudam.

      É. De onde menos se espera, é que não sai cousa nenhuma.

  18. Essa vai para o Elias, deixo um texto de um de seus heróis sobre a bazófia de que a regeneração precede a fé.

    Elias, até mesmo o Calvinista Charles Spurgeon viu a insensatez de ensinar que a regeneração precede a fé:

    “Se estou a pregar a fé em Cristo a um homem que é regenerado, então o homem sendo regenerado, já é salvo e isso é uma coisa desnecessária e ridícula para mim pregar Cristo a ele, e tentar fazer ele acreditar a fim de ser salvo quando ele já está salvo, sendo regenerado. Mas você vai me dizer que eu deveria pregar apenas para aqueles que se arrependem de seus pecados. Muito bem, mas desde que o verdadeiro arrependimento do pecado é a obra do Espírito, qualquer homem que tenha arrependimento é certamente salvo, porque o arrependimento evangélico nunca pode existir em uma alma não renovada. Onde há arrependimento já há a fé, pois eles nunca podem ser separados. Assim, então, eu estou somente a pregar a fé para aqueles que já a tem. De fato absurdo! Esta não é a espera do homem ser curado e em seguida trazer-lhe o remédio? Esta é a pregação de Cristo aos justo e não aos pecadores”.

    Fonte:
    Charles Spurgeon, Sermon: The Warrant of Faith, disponível online em ()

      • Então a Fé é quem regenera o homem!

        Certo?!

        Se ela é dada por Deus através do Espírito Santo, então ela vem depois da operação do Espírito ou depois?

        Vasiili gostaria que vc entrasse nesse diálogo abandonando o “argumentum ad verecundiom”Ok?

      • Ela é dada por Deus através do Espírito. OK. Mas quem disse que esta operação anterior do Espírito é a Regeneração?

        É algo estranho, pensa só:
        Paulo diz ‘creia e será salvo’. Mas na verdade o certi deveria ser ‘espere a regeneração. Quando ela acontecer, voce crerá e será salvo’. É isso??

        E seu argumento ad hominem, que até agora não confessou, como fica? A sua mentira ainda está exposta, seu mentiroso.

      • Não, espertinho. É Deus quem regenera. Mas Deus só regenera aqueles que têm fé. Fé, esta mesma, dom dEle, como quiser chamar. Mas antes de regenerar Ele dá a fé. Isto está óbvio, mas você insiste em sua teimosia e vontade de estar mais certo que os eréjis…

    • Credulo, dizer que Cristo me deu vida na cruz não é pelagianismo. Isso é o que voçê acha da minha opnião; Mas é apenas isso, querido.

      Agora, dizer que a morte e ressurreição de Cristo não restaura ninguém, como você disse acima; Devo chamar isso de quê?

      Eu entendo a lógica defendida por vocês quando dizem que a Fé precede a regeneração. Ou seja: Reconheço que essa exposição tem lógica.

      Mas existe uma lógica também(pelo menos pramim) quando digo que Cristo me deu vida na cruz; Ou seja, sua morte de cruz me produziu vida instantânea porque eu estava morto(separação aí é consequência) e inútil em Adão; Daí pra frente, Ele vai me chamar, vai me da Fé, o arrependimento, a regeneração( na ordem que Ele quiser); Atravéz do Seu Espírito vai operar em mim o querer e o realizar.

      Veja que a Salvação de alguns homens na Biblia, não seguiu exatamente esta ordem lógica digo: “Fé precedendo regeneração”

      Negue isto biblicamente e eu abandono essa concepção; Porque não?! Posso aprender com você, porque eu não costumo usar o argumentum ad hominem;

      Debater com vc e com outros arminianos pramim é positivo porque só pode acontecer duas coisas e boas:

      1- Sou convencido do meu erro; Ou
      2- Fortaleço minhas convicções;

      PAZ.

      • Credulo, dizer que Cristo me deu vida na cruz não é pelagianismo. Isso é o que voçê acha da minha opnião; Mas é apenas isso, querido.

        Não. A vida é dada quando você crê:

        [30]Muitos outros sinais miraculosos realizou ainda Jesus, na presença dos seus discípulos, que não estão escritos neste livro. [31] Estes, porém, foram escritos para acreditardes que Jesus é o Messias, o Filho de Deus, e, acreditando, terdes a vida nele. {João 20}

        Dizer que Deus te deu a vida antes de crer, bem, se parece muito com negar o pecado original. E isto é pelagianismo.

        Agora, dizer que a morte e ressurreição de Cristo não restaura ninguém, como você disse acima; Devo chamar isso de quê?

        Cristianismo bem-explicado: a morte e ressurreição de Jesus são a base de nossa fé. Mas este simples ato não salvou ninguém – é a fé em Cristo que salva.

        Eu entendo a lógica defendida por vocês quando dizem que a Fé precede a regeneração. Ou seja: Reconheço que essa exposição tem lógica.

        Tem lógica e tem apoio bíblico, como mostrei acima. Já você insiste na mentira.

        Mas existe uma lógica também(pelo menos pramim) quando digo que Cristo me deu vida na cruz; Ou seja, sua morte de cruz me produziu vida instantânea

        Como??? Você estava vivo antes de nascer??? Você é mais santo que Jesus Cristo??? Mais santo que Davi, que foi concebido em pecado, como ele mesmo diz no Salmo???

        Deixa eu ir ali rir um pouco…

        porque eu estava morto(separação aí é consequência) e inútil em Adão;

        Não. Morto é igual a separado. A consequência é ser inútil.

        Daí pra frente, Ele vai me chamar, vai me da Fé, o arrependimento, a regeneração( na ordem que Ele quiser); Atravéz do Seu Espírito vai operar em mim o querer e o realizar.

        O que de forma nenhuma significa que sua regeneração ocorreu antes da fé. Aliás, como todo bom calvinista, você não entendeu nada…

  19. Vejamos o que é o Calvinismo:

    “Contra essas visões humanistas, o Calvinista aceita ambos lados da antinomia. Ele percebe que o que ele defende é ridículo. É simplesmente impossível para o homem harmonizar esses dois conjuntos de dados. Dizer, por um lado, que Deus tornou certo tudo o que acontece e ainda dizer que o homem é responsável por aquilo que ele faz? Absurdo! Deve ser uma ou outra coisa, mas não ambas. Dizer que Deus preordenou o pecado de Judas e ainda Judas é o culpado? Insensatez! Logicamente o autor de O Ladrão Predestinado estava certo. Deus não pode preordenar o roubo e então culpar o ladrão. E o Calvinista admite francamente que essa posição é ilógica, ridícula, sem sentido e tola…O Calvinista mantém as duas posições, aparentemente contraditórias”.

    Fonte:
    Edwin H. Palmer, The Five Points of Calvinism [p. 85]

  20. Elias escreveu:

    {{Agora, dizer que a morte e ressurreição de Cristo não restaura ninguém, como você disse acima; Devo chamar isso de quê?}}

    Elias, o Anderson não disse isso. O que ele disse foi que os benefícios da morte de Cristo só operam na hora que a pessoa crê. E não na cruz, como vc quer defender.

    Vc parece defender uma baita heresia apresentada por Arthur W. Pink. Veja o que ele afirmou:

    {{Os eleitos eram “filhos” desde toda a eternidade, e decretados para assim ser por toda a eternidade. Eles não perderam a filiação com a queda, nem por qualquer corrupção em sua natureza derivada desta queda. Eles continuam sendo “filhos”, embora filhos pecadores, e, como tal, justamente expostos a ira. No entanto, esta relação não poderia ser revogada por quaisquer atos posteriores no tempo: unidos a Cristo desde toda a eternidade, eles sempre foram um com Ele}}.

    Fonte: A.W. Pink, Spiritual Union and Communion, ‘Mystical Union,’ Pt. 2, Par. 3

    E aqui:

    {{Assim, enquanto todos caíram em Adão, nem todos caíram igualmente. Os não-eleitos caíram de modo a serem condenados, sendo deixados a perecer em seus pecados, porque eles não tinham relação com Cristo — Cristo não tinha conexão com eles como o Mediador da união com Deus. Os não-eleitos tiveram sua plenitude em Adão, seu cabeça natural. Mas os eleitos tiveram todas as bênçãos espirituais concedidas a eles em Cristo, seu cabeça gracioso e glorioso (Ef 1:3). Eles não poderiam perdê-las}}.

    Fonte: A.W. Pink, The Doctrine of Election, cap. 6 – Sua Natureza

    Percebe pq vc é acusado de ser pelagiano? Pq, assim como Pink, vc parece defender que os eleitos foram perdoados na cruz. Mas o perdão, de acordo com as Escrituras, são aplicados quando a pessoa põe a sua confiança em Cristo.

    Abraço.

    • Vasiilis, pedi para que vc não usasse o argumentum ad verecundiom; Lembra?

      Essa cronologia de vocês me mata; Ou melhor mata vocês.

      E o chamado? Vem antes ou depois da Fé?
      Aquele que é chamado já tem o seu nome inscrito no Livro da Vida.
      “Eu conheço as minhas ovelhas e por elas sou conhecido, as minhas ovelhas ouvem a Minha Voz”
      Daí concluo que a Salvação se mostra no chamado antes da Fé.

      Aceita isso?

      Paz.

      • O chamado é obviamente anterior à fé.

        O fato de seu nome estar inscrito no Livro da Vida não significa nada. O conhecimento de Deus não é causa eficiente dos atos humanos. Não bastasse ser um mentiroso e pelagiano, agora é fatalista?

        ‘Ovelha’ é quem segue a voz de Cristo. Esta frase simplesmente quer dizer ‘Eu, Jesus, sei bem quem crê ou não em mim. Aqueles que creem em mim, me seguem, seguem a minha voz’.

        A salvação se mostra antes da fé? Então Paulo deveria ter dito ‘Serás salvo e crerás, tu e tua casa’. Ou quem sabe ‘seja salvo, e serás arrependido’.

        Não acha que tá falando muita besteira para um primeiro roundo não?

      • Aliás, me conta: que AD VERECUNDIAM ocorre, quando apenas se cita o nome e o pensamento de uma pessoa? Apenas dissemos que você pensa que nem o Artur Rosa. E não que você é eréji porque Artur Rosa é eréji. Você pé eréji proque defende pelagianismo e fatalismo de uma vez só aqui.

        Falando em ad verecundiam, você mesmo chamou Arminius de semipelagiano, e arregou quando pedimos provas.

      • É meu amigo, estou vendo que cada vez mais vc enrola todo. O que tem a ver a pergunta que vc fez com o fato de que a regeneração não precede a fé? Veja a pergunta que vc fez:

        {{Aquele que é chamado já tem o seu nome inscrito no Livro da Vida.}}

        O que isso tem a ver? A regeneração seria ter o nome escrito no livro da vida “antes da fundação do mundo?”….Ter o nome escrito significa que a pessoa já foi regenerada?

        Elias escreveu:

        {{Daí concluo que a Salvação se mostra no chamado antes da Fé.}}

        Eu sei filho, os calvinistas são ótimos em construir doutrina sobre o escolasticismo protestante e sobre interpretações distorcidas. Comente a relação de versos que coloquei pra vc lá em cima, pode ser? Vc quer dizer que as ovelhas só ouviram a voz pq foram regeneradas? Isso está mesmo sendo dito no texto?

        Como eu iria aceitar o erro?

    • Quando eu disse que a salvação se MOSTRA no chamado, eu quis dizer que:

      Deus salva e chama; E não chama e salva.
      Porque antes do chamado houve uma eleição para a Fé salvadora. Como diz as escrituras: “A Fé que é dos eleitos”

      Talvez vocês um dia entendam que não há nada de fatalismo nisso.

      • Como é? Você é salvo antes de ser chamado? Tô falando que o cara é pelagiano e não sacou? Além de mentiroso é herege!

        A fé é dos eleitos, mas pode ser arrancada – “não somos dos que RETROCEDEM”. Além disso, a eleição em si não é igual à salvação. Ou você não nasce filho da ira? Os eleitos agora são mini-Jesuses, concebidos sem pecado?

      • Tá vendo Elias? Vc está defendendo o mesmo pelagianismo calvinista do Pink? Vc escreveu:

        {{Deus salva e chama; E não chama e salva.}}

        Mas a ordem bíblica é: Deus chama e salva! Aqui repito a pergunta do Anderson: Como alguém pode ser salvo antes de ser chamado? Agora, digamos que ainda que vc estivesse certo sobre a eleição incondicional e a dupla predestinação (fatalismo/determinismo), pq vc escreveu:

        {{Porque antes do chamado houve uma eleição para a Fé salvadora.}}

        Onde pode ser defendido “a eleição para a fé salvadora” pode ser sequer comparado a regeneração? Ou que a regeneração precedeu a fé?

        Eu acho que vc nunca entenderá o seu erro. Motivo? Apenas vontade, ou eu diria má vontade? Vc não quer enxergar ou reconhecer que vc não tem suporte bíblico, lógico, filosófico, histórico, nada. E isso já está cansativo filho. Cada vez que vc responde vc se enrola mais ainda e se alinha com o Pink, como um pelagiano calvinista.

        Grande abraço.

  21. Tá bom Vasilis e Anderson! Concordo que está cansativo, como tambem está cansativo pramim ser chamado de Pelagiano e mentiroso. Então vou deixar o meu ultimo post para análise dos Senhores.

    Deus: Elege, predestina, redime(Sangue de Crsto) justifica,chama, regenera, dá a Fé,(na ordem que vcs quiserem) santifica atravéz do ES, concede o arrependimento, abre o coração do homem, opera no salvo o querer e o realizar, arrebata e Glorifica.seus eleitos e fiés. Certo?!

    Nisto vemos a Soberania de Deus e nisto se baseia a teologia reformada, ou seja, eu creio que Deus é quem opera no homem cada passo que compõe o plano de salvação sem a ajuda deste. Mas vamos sair deste campo e vamos entrar nos remonstrantes arminianos e vamos abordar as contradições deste modelo proposto.

    A Biblia diz: Deus amou o mundo de tal maneira que Deus o Seu Filho Unigênito para que todo aquele que nele crê ou crer não pereça mas tenha vida eterna”. Diz também que o desejo Dele é que nenhum se perca mas que todos cheguem ao conhecimento da Verdade.

    Vamos aos pontos de contradição não da Bíblia, mas aos remonstrantes arminianos:

    1-A Bíblia disse que os planos de Deus não podem ser frustrados mas neste caso serão frustados pelo livre arbitrio do homem, quando o este diz :Não, não quero.

    2- A sua fé(sua mesmo, porque se formos falar da Fé Dom de Deus voltaremos para a Soberania Dele o que não é a nossa intenção nestes pontos) é a causa de sua eleição deste antes da fundação do mundo; E não a eleição Dele a causa de sua Fé(esta é Dom). Ou seja: Você coopera com Ele na sua Salvação.

    3- A Bíblia diz que Cristo se fez fiador de um novo pacto e de uma nova aliança com superiores promessas. Ou seja, novo não tem nada de velho; Superior, ou seja, aí reside a eficácia deste novo pacto, deste novo concerto. Mas se a salvação é condicional a MINHA fé, ao MEU aceitar, ao MEU querer, então eu retorno ao velho e caduco pacto e. consequentemente aos mesmos fracassos porque novamente o HOMEM entra em cena.

    Vou deixar apenas estes trêz. Desenrola isso aí pramim.

    Abraço.

    FUI!

    • Tá bom Vasilis e Anderson! Concordo que está cansativo, como tambem está cansativo pramim ser chamado de Pelagiano e mentiroso. Então vou deixar o meu ultimo post para análise dos Senhores.

      Eu já estou cansado de ter que ouvir gente idiota que pousa nesse blog se metendo a besta. Se quer me acusar de semi-pelagiano e não trouxer provas, eu não vou ter paciência: é mentiroso e cabô!

      Deus: Elege, predestina, redime(Sangue de Crsto) justifica,chama, regenera, dá a Fé,(na ordem que vcs quiserem) santifica atravéz do ES, concede o arrependimento, abre o coração do homem, opera no salvo o querer e o realizar, arrebata e Glorifica.seus eleitos e fiés. Certo?!

      Tudo bem, tem lá sua ordem, mas tudo é obra divina. Até aí OK.

      Nisto vemos a Soberania de Deus e nisto se baseia a teologia reformada,

      Negativo – a teologia reformada se baseia num monge maluco que quis romper com Roma, e não fez nada direito. Por exemplo, ele não entendeu nada sobre o pecado original, e por segui-lo tão fielmente é que sua teologia é pelagiana – pois a teologia dele também era pelagiana. E o mesmo ocorre, até hoje, com toda atradição reformada. Em um artigo futuro eu vou demonstrar isto por A+B.

      ou seja, eu creio que Deus é quem opera no homem cada passo que compõe o plano de salvação sem a ajuda deste. Mas vamos sair deste campo e vamos entrar nos remonstrantes arminianos e vamos abordar as contradições deste modelo proposto.

      Até aí eu também creio, e isto não me torna calvinista. Católicos também creem que Deus opera no homem cada coisa que componha o plano de salvação, sem a ajuda do humano.

      1-A Bíblia disse que os planos de Deus não podem ser frustrados mas neste caso serão frustados pelo livre arbitrio do homem, quando o este diz :Não, não quero.

      Alem de mentiroso e pelagiano, você é muito burro. Por quê? Porque o livre arbítrio, seja lá o que isto for, não frustra o plano de Deus. Eu já falei neste site sobre a teoria da dupla vontade, e São Tomás de Aquino, muito antes de seus ídolos da reforma, já havia respondido esta pergunta.
      MAS, como você é burro e mentiroso, não vou perder meu tempo. Se se preocupasse em ler o site (não são nem 200 artigos direito), não lançaria uma objeção tão retardada quanto essa.

      2- A sua fé(sua mesmo, porque se formos falar da Fé Dom de Deus voltaremos para a Soberania Dele o que não é a nossa intenção nestes pontos) é a causa de sua eleição deste antes da fundação do mundo; E não a eleição Dele a causa de sua Fé(esta é Dom). Ou seja: Você coopera com Ele na sua Salvação.

      Negativo. A fé não é causa da eleição de ninguém, mas da salvação. Mesmo porque é difícil falar de causação neste panorama. Deus salva os crentes mas porque é livre para fazê-lo, e não porque é obrigado. Deus poderia muito bem não salvar ninguém. Mas, e daí se Ele quis salvar os crentes? Quem é você, Elias, que a Deus replica?

      E a fé não é cooperação na salvação. Se fosse, a sua teologia também desmoronaria. Mas claro, eu notei que nem do seu calvinismo você entende…

      3- A Bíblia diz que Cristo se fez fiador de um novo pacto e de uma nova aliança com superiores promessas. Ou seja, novo não tem nada de velho; Superior, ou seja, aí reside a eficácia deste novo pacto, deste novo concerto. Mas se a salvação é condicional a MINHA fé, ao MEU aceitar, ao MEU querer, então eu retorno ao velho e caduco pacto e. consequentemente aos mesmos fracassos porque novamente o HOMEM entra em cena.

      EPA, PERAÊ CASSETA! Quer jogar um non sequitur aqui de cara???

      Vamo lá: No ‘antigo pacto’ não havia a fé? Mas como, se São Paulo traça toda sua argumentação do Antigo Testamento, inclusive citando Habacuque – ‘O justo viverá da fé’ ? Antigamente não existia fé, é isso?? Abraão não teve fé e foi salvo SEM FÉ? Meu Deus, o cara joga fora o Sola Fide!

      Aliás me explica: como é que lá em cima você diz que Deus fracassaria por causa do livre arbítrio (uma babaquice sem tamanho, repito) e aqui diz que Deus fracassou e teve que trazer Cristo como fiador do novo pacto? Então o calvinismo, pela sua própria boca-de-lixo, é um fracasso! Você confessou aqui que o calvinismo é um fracasso!

      Além do mais, como você explica que a salvação não é condicional à fé, e ao mesmo tempo São Paulo diz ‘CREIA E SERÁS SALVO’, e não ‘SEJAS SALVO E ENTÃO CRERÁS’?
      Além disso, a ELEIÇÃO PARA SALVAÇÃO não é a mesma coisa que a SALVAÇÃO.

      Para mostrar que você não entende porcaria nenhuma de calvinismo, vou te passar um link de um site calvinista e anti-arminiano:

      http://ospedreiros.com/2012/10/12/questoes-pertinentes-sobre-o-calvinismo/

      Leia o item 17:


      17) Calvinistas acreditam na eleição incondicional mas eles não acreditam na salvação incondicional. A não ser que o homem nasça de novo, ele não entrará no Reino dos céus (João 3:3). A não ser que ele se arrependa, ele perecerá (Lucas 13:3). A não ser que seja convertido, etc… todas estas são condições da salvação.

      Vou deixar apenas estes trêz. Desenrola isso aí pramim.

      Vá e não voltes mais. Até porque nem escrever você sabe.

    • Todas as falas do Elias estão entre parênteses duplos. Hoje foi o dia dos calafrios! Uma nova escola calvinista surgiu com a última postagem do Elias.

      {{na ordem que vcs quiserem}}

      Isso é uma piada? Vc entrou aqui tentando fechar o site, não conseguiu se aproximar de provar que a regeneração precede a fé e depois vem com esse discurso? Ora, não é na ordem que nós queremos, mas de acordo com a ordem bíblica. Primeiro a pessoa crê e depois é regenerado. Lembra? “Aquele que crê será salvo…quem não crer será condenado”. Releia a relação de versos que deixei pra vc lá atrás, se é que leu.

  22. {{eu creio que Deus é quem opera no homem cada passo que compõe o plano de salvação sem a ajuda deste.}}
    Nós também. Deus já fez tudo. Jesus já fez tudo. A única coisa que Deus exige do homem é que ele creia. Agora vc terá que provar que a fé é uma obra. Pode provar isso pra nós?

  23. {{A Biblia diz: Deus amou o mundo de tal maneira que Deus o Seu Filho Unigênito para que todo aquele que nele crê ou crer não pereça mas tenha vida eterna”. Diz também que o desejo Dele é que nenhum se perca mas que todos cheguem ao conhecimento da Verdade.}}

    Ainda bem que vc reconhece que a Bíblia diz isso. Refute a Bíblia! Pode ser?

  24. {{Vamos aos pontos de contradição não da Bíblia, mas aos remonstrantes arminianos:}}

    Mas os remonstrantes estão alinhados com o que a Bíblia diz, conforme a sua menção anterior. Sendo assim, quem terá que fazer um malabarismo para tentar provar que os textos citados por vc se referem apenas aos eleitos. Além do mais, a maioria dos calvinistas da primeira geração depois de Calvino, acreditavam em expiação universal. Tudo mudou com John Owen. Veja a relação de calvinistas que creem no que a Bíblia diz sobre o fato de que “Jesus morreu por todos, mas os benefícios de sua morte são aplicados apenas nos eleitos, ou seja, nos que creem”.

    O que duas coisas todos esses homens tem em comum?– João Calvino, Heinrich Bullinger, Thomas Cranmer, Richard Baxter, John Preston, John Bunyan, John Howe, Zacharias Ursinus, David Paraeus, Stephen Charnock, Eduard Polhill, Isaac Watts, Jonathan Eduards, David Brainard, Thomas Chalmers, Phillip Dod-dridge, Ralph Wardlaw, Charles Hodge, Robert Dabney, W.G.T Shedd, J. C. Ryle, A.H.Strong – Todos foram calvinistas, e todos não ensinaram a expiação limitada.

    Chocado Elias?

    O que duas coisas todos esses nomes tem em comum? John Davenant, Mattias Martinius, Samuel Ward, Thomas Goad, Joseph Hall, Ludwig Crocius, e Johann Heinrich Alsted? Todos foram calvinistas, e todos foram delegados em Dort que rejeitaram a expiação limitada.

    Chocado Elias?

    O que duas coisas esses nomes tem em comum? Edmund Calamy, Henry Scudder, John Arrowsmith, Lazarus Seaman, Richard Vines, Stephen Marshall, e Robert Harris? Todos foram calvinistas e todos foram teólogos em Westminster que rejeitaram a expiação limitada.
    Todos os homens acima também afirmaram a forma de expiação universal. Igualzinho a nós.

    E agora Elias?

  25. {{1-A Bíblia disse que os planos de Deus não podem ser frustrados mas neste caso serão frustados pelo livre arbitrio do homem, quando o este diz :Não, não quero.}}

    Os homens não podem frustrar os planos incondicionais de Deus. Mas dentro desse plano está o fato de que Deus liberdade ao homem. Ele se limita assim como se limitou com a encarnação. Sobre o homem frustar a Deus, vc conhece as palavras gregas Thelos e Bulomai?

    No grego há duas palavras que expressam a vontade ou planos de Deus. Theló – traduzido como “vontade” ou “desejo;” e Bulomai – traduzido por conselho ou plano. Em variados textos essas duas palavras foram usadas para indicar que tanto a vontade como o propósito de Deus foram frustrados pela humanidade:

    O Boulomai – conselho ou plano – de Deus rejeitados em:

    Lc 7.30:
    “Mas os fariseus e os doutores da lei rejeitaram o conselho (boulê) de Deus contra si mesmos, não tendo sido batizados por ele.”

    Em 2Pe 3.9, lê-se que a vontade última de Deus para que ninguém se perca é frustrada: “Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco não querendo (boulomai) que nenhum pereça, senão que todos cheguem ao arrependimento.”

    Thelos é o outro vocábulo extensamente usado para mostrar como as ações humanas frustram a vontade divina:

    Mt 23.37:
    “Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis (thelo) eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta seus pintinhos debaixo das asas e tu não quiseste.”

    Lc 12.47:
    “E o servo que soube a vontade do seu senhor e não se aprontou nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites.”

    Mt 7.21:
    “Nem todo o que me diz Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu pai, que está nos céus.”

    Jo 7.17:
    “Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ele é de Deus ou se eu falo de mim mesmo.”

    At 7.51:
    “Homens de dura cerviz, e incircuncisos de coração e ouvidos; vós sempre resistis ao Espírito Santo; assim como vossos pais.”

    Há ainda outros textos que indicam que a vontade de Deus não é cumprida plenamente nem pelos próprios cristãos. Paulo afirma em 1Ts 4.3 que é da vontade de Deus que os crentes se santifiquem e se abstenham da prostituição. Obviamente isso não acontece com muita freqüência. O apóstolo voltou a mostrar em 1Ts 5.17-18, como os crentes podem frustrar Deus, ao aconselhar que dêem graças por tudo, já que esta é a vontade de Deus em Cristo Jesus. Como nem sempre se observa os crentes sendo gratos, mais uma vez, seu conselho não foi seguido muito de perto”.

    Ainda, Deus triste pela apostasia de Israel, Isaias 1:

    “2 Ouvi, ó céus, e dá ouvidos, tu, ó terra; porque o SENHOR tem falado: Criei filhos, e os engrandeci; mas eles se rebelaram contra mim.
    3 O boi conhece o seu possuidor, e o jumento a manjedoura do seu dono; mas Israel näo tem conhecimento, o meu povo näo entende.
    4 Ai, naçäo pecadora, povo carregado de iniqüidade, descendência de malfeitores, filhos corruptores; deixaram ao SENHOR, blasfemaram o Santo de Israel, voltaram para trás”.

    Só não venha me dizer que Deus “decretou” essa apostasia, por favor, Elias. Então? Deus quer e a Bíblia confirma isso, mas o homem se nega e será julgado e condenado por isso. Ao contrário, a teologia do teatro afirma que Deus decretou a queda e punirá os pecados que Ele ordenou que as pessoas praticassem e condenará as pessoas que Ele escolheu para as condenar. Sei que me acusará de Ad Verencundiam, mas é pq vc não quer enxergar. O calvinista D.A. Carson identifica nove correntes de textos que afirmam a liberdade humana:

    (1) As pessoas enfrentam uma série de exortações divinas e comandos,
    (2) as pessoas são orientadas a obedecer, acreditar, e escolher a Deus,
    (3) as pessoas pecam e se rebelam contra Deus,
    ( 4) os pecados das pessoas são julgados por Deus,
    (5) as pessoas são testadas por Deus,
    (6) as pessoas recebem recompensas divinas,
    (7) os eleitos são responsáveis por responder à iniciativa de Deus,
    (8) orações não são meros exemplos roteirizados por Deus e,
    (9) Deus literalmente implora que os pecadores se arrependam e sejam salvos.
    (Divine Sovereignty and Human Responsibility: Biblical Perspectives in Tension, pp. 18-22).

  26. {{Superior, ou seja, aí reside a eficácia deste novo pacto, deste novo concerto. Mas se a salvação é condicional a MINHA fé, ao MEU aceitar, ao MEU querer, então eu retorno ao velho e caduco pacto e. consequentemente aos mesmos fracassos porque novamente o HOMEM entra em cena.}}

    Engraçado, aqui vc pressupõe que o Antigo Pacto o homem tinha liberdade. Mas no Novo não. Vc parece ser um grande ignorante em teologia reformada. Toda a teologia reformada defende do decreto eterno. Isso é o que faz um calvinista. Segundo a teologia reformada, dentro do tempo, Deus é o autor de tudo, até mesmo dos pecados. Veja o que significa a linguagem calvinista:

    “Todos os calvinistas, sejam eles presbiterianos ou reformados, batistas primitivos ou batistas da Graça Soberana; todos os calvinistas, sejam eles premilenistas ou amilenistas, teólogos dispensacionais ou pactuais; todos os calvinistas, se chamados pelo nome ou não; todos os calvinistas têm uma coisa em comum: Deus, por um decreto soberano e eterno tem determinado, antes da fundação do mundo, quem será salvo e quem será perdido. Para obscurecer a real questão, um vocabulário tem sido inventado para embaraçar e confundir os cristãos. Os argumentos sobre o supralapsarianismo e infralapsarianismo, depravação total e incapacidade total, reprovação e preterição, sinergismo e monergismo, livre-arbítrio e livre-agência, graça comum e graça especial, chamada geral e chamada eficaz, perseverança e preservação, e a soberania de Deus são todos insignificantes. A dificuldade para o calvinista é a simplicidade da salvação,de modo que, ao rejeitar isso, um sistema tem que ser construído de acordo com o qual a salvação é feita um decreto misterioso, secreto e incompreensível de Deus. Assim, o erro básico do Calvinismo é confundir eleição e predestinação com salvação, que elas nunca estão na Bíblia, mas somente nas especulações filosóficas e implicações teológicas do Calvinismo: o outro lado do Calvinismo.” (The Other Side of Calvinism, p.35, ênfase minha).

    Pra piorar a sua situação Elias, que já beira o vexame, os calvinistas negam que o homem tenha liberdade em qualquer época. E agora vem vc, contra tudo e contra todos, de uma forma inimaginada e surpreendente, dizer que no Velho Pacto o homem tinha fé e liberdade, mas no Novo não. Eu estou chocado com essa nova escola de péssimos pensadores reformados.

  27. {{Vou deixar apenas estes trêz. Desenrola isso aí pramim.}}

    Já está devolvida. Bom proveito. Mas, por favor, dessa vez responda objetivamente como eu e o Anderson estamos fazendo. Isso é respeito, ler com cuidado, e responder cada expressão, ideia discordante e tudo mais.

    Desenrola essa ai pra nós?

  28. Opa lá! Parem de colocar palavras na minha boca! Eu disse que àquele era o meu ultimo post, mas depois de envolver meu nome em um monte de falácia?!

    Quem disse que o homem tinha fé no pacto da lei Vasilis, foi seu colega Anderson.”

    ” Vamos lá: No ‘antigo pacto’ não havia a fé? Mas como, se São Paulo traça toda sua argumentação do Antigo Testamento, inclusive citando Habacuque – ‘O justo viverá da fé’ ? Antigamente não existia fé, é isso?? Abraão não teve fé e foi salvo SEM FÉ? Meu Deus, o cara joga fora o Sola Fide!”

    Eu sim! Digo que a fé judaica se mostrou no exílio(leia Esdras, Neemias e os profetas menores; Mas este é um outro estudo), porque antes, esta se viu na vida de alguns heróis citados por Paulo e não no meio do povo que vivia na lei e pereceu na lei.
    Rm 9:30-32; Gálatas 3: 2,5,11,12,23,24 Fp 5: 3:9; 5:18.

    Mais palavras na minha boca:

    “Aliás me explica: como é que lá em cima você diz que Deus fracassaria por causa do livre arbítrio (uma babaquice sem tamanho, repito) e aqui diz que Deus fracassou e teve que trazer Cristo como fiador do novo pacto? Então o calvinismo, pela sua própria boca-de-lixo, é um fracasso! Você confessou aqui que o calvinismo é um fracasso!” ( Isso são palavras do sr Anderson)

    Agora sou eu quem realmente digo:

    Deus não fracassou, ele jamais fracassa: Quem fracassa é o homem. Hb 7:11,12,19,28; 8:10.

    O velho pacto são sombra dos bens futuros como disse Paulo. Hb 10:1,16; 8:10.

    As outras baboseiras do Anderson não estou afim de comentar. Cansei!

    Mais palavras; Agora suas Vasilis:

    .” E agora vem vc, contra tudo e contra todos, de uma forma inimaginada e surpreendente, dizer que no Velho Pacto o homem tinha fé e liberdade, mas no Novo não”

    Eu não disse isso amigo; Eu disse de uma forma implícita que Deus dividiu a responsa com o homem ” Eis que ponho diante de vós a benção e a maldição … (mais isso não é livre arbitrio) sempre à espera do posicionamento do mesmo quanto as suas ordenanças. Liberdade o homem sempre teve e ainda tem.Mas isso não é sinônimo de livre arbitrio. Ah! Eu tambem não disse que o homem tinha fé; Já mostrei acima.

    “Agora vc terá que provar que a fé é uma obra. Pode provar isso pra nós?”

    Se for do homem e não de Deus como alguns arminianos insistem em dizer; É obra sim!!!!

    Abraço!!

    • 1 – Duplamente mentiroso, já que não consegue sequer manter a palavra

      2 – Não existe essa baboseira de ‘pacto da lei’. O que existiu foi uma aliança entre a descendência de Jacó e Deus.

      3 – Agora você se contradiz, pois diz que o novo não tem nada do velho MAS mostra que havia fé antigamente.

      4 – Você falou que Deus fracassa se o homem for livre, não minta, seu mentiroso!

      5 – Oras, então eu posso atribuir todas as frustrações de Deus ao homem – da mesma forma que uma mãe e um pai que dão educação e condições aos filhos e mesmo assim eles não seguem o caminho direito. Deus dá todas as condições aos homens, mas se os homens recusam a obedecê-lO, o problema é dos homens e não de Deus.

      Só que você, safada e mentirosamente, afirma que o livre arbítrio torna Deus um fracassado – e não o homem.
      Aliás, de acordo com o calvinismo, Deus é o autor do fracasso. Conviva com isso, pelagiano.

      6 – Mas agora é que pego você no pulo:

      6.1 – Deus de forma implícita dividiu a responsa? Mas você mesmo disse que se Deus divide a responsa, então Ele fracassa, pois se algo vem da ‘cooperação’ então Deus falha. Não é, mentiroso? Aliás, você esqueceu de ler a parte ‘não está tão longe de vós’. Claro, como todo apologista mentiroso de meia tigela, você recorta o que te interessa da Bíblia e ignora todo o resto.

      6.2 – Aprenda a ler, aprendiz de imbecil: quando Paulo coloca a dicotomia fé-obra, a OBRA citada aí é a obra da lei. Ele está mostrando que não é pela letra da lei mosaica que uma pessoa é salva (e, aliás, a lei mosaica nunca prometeu salvação eterna), mas pela fé de Jesus.

      E você não consegue provar droga nenhuma, por um motivo simples:

      Calvinistas acreditam que fé é um ato humano, ainda que ‘causado irresistivelmente’ por Deus. Ou seja, até calvinistas creem que fé é obra, de acordo com sua linha de raciocínio.

      Agora, cumpra sua palavra e não comente mais. Pelo menos seu placar de mentiras e falácias não aumenta…

      • Elias escreveu:

        {{Opa lá! Parem de colocar palavras na minha boca! Eu disse que àquele era o meu ultimo post, mas depois de envolver meu nome em um monte de falácia?!}}

        Vc sabe qual é a diferença entre sofisma e falácia, Elias? Sofisma é quando a pessoa mente sabendo que é mentira. Falácia é quando a pessoa mente pensando ser verdade. Querido, eu citei suas palavras. Vc nem sequer sabe o que o calvinismo crê. Vc é um grande ignorante sobre as doutrinas que professa conhecer.

        Elias escreveu:

        {{Eu sim! Digo que a fé judaica se mostrou no exílio(leia Esdras, Neemias e os profetas menores; Mas este é um outro estudo), porque antes, esta se viu na vida de alguns heróis citados por Paulo e não no meio do povo que vivia na lei e pereceu na lei.
        Rm 9:30-32; Gálatas 3: 2,5,11,12,23,24 Fp 5: 3:9; 5:18.}}

        Nenhum calvinista defende que o homem tem livre arbítrio libertário, que esses textos que vc citou suporta. Vc é o único, por isso te chamei de A NOVA ESCOLA. Mas, a fé judaica se mostrou apenas no exílio? Vc se enrola cada vez que posta…algumas pessoas foram salvas pela fé que tiveram? Mas pra vc a fé não é uma obra?

        Elias escreveu:

        {{Deus não fracassou, ele jamais fracassa: Quem fracassa é o homem. Hb 7:11,12,19,28; 8:10.}}

        Mas, segundo o calvinismo, quem decretou o fracasso do homem?

        Elias escreveu:

        {{Eu não disse isso amigo; Eu disse de uma forma implícita que Deus dividiu a responsa com o homem ” Eis que ponho diante de vós a benção e a maldição … (mais isso não é livre arbitrio) sempre à espera do posicionamento do mesmo quanto as suas ordenanças. Liberdade o homem sempre teve e ainda tem.Mas isso não é sinônimo de livre arbitrio. Ah! Eu tambem não disse que o homem tinha fé; Já mostrei acima.}}

        Deus dividiu a responsa com o homem? Meu Deus!!!! Ele é um calvinista sinergista!!!! Ele defende o calvinismo e depois vem dizer que durante um período “Deus espera o posicionamento do homem quanto as suas ordenanças”. Eu não estou dizendo? Elias será chamado de herege pelos colegas calvinistas. Já que vc disse que o homem não tinha fé, refute a citação do credulo sobre Habacuque. E, por favor, pode definir livre arbítrio pra nós? Estou com uma pequena desconfiança que vc não sabe o que é.

        Elias escreveu:

        {{Se for do homem e não de Deus como alguns arminianos insistem em dizer; É obra sim!!!!}}

        A fé é uma obra? Leia e faça uma exegese desse texto:

        Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus. Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
        Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida. Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
        Romanos 4:2-6

        A fé é uma obra? Então refute a Bíblia. Estou esperando. Não aumente o seu vexame. Se for responder que responda tudo o que escrevemos, não apenas trechos. Eu entendo que isso é uma fuga.

        Um abraço.

      • Não existe safadeza maior do que distorcer palavras ; Tanto no sentido literal quanto em sua essência.

        É, vejo que realmente é como alguém. disse mais acima:

        Sem os textos que você MAL interpreta você não é ninguém.

      • Ah! Acho que vc e o Vasilis precisam se alinhar nas opniões rsrsrs um diz: É pau; O outro diz:: Não, é pedra.

        Ah! Não existe safadeza maior do que distorcer palavras ; Tanto no sentido literal quanto em sua essência.

        É, vejo que realmente é como alguém. disse mais acima:

        Sem os textos que você MAL interpreta você não é ninguém.

  29. Que foi? Medrou agora, e vai começar a atacar de ad hominem?

    Você mesmo é alguma coisa? Se com os textos que eu mal interpreto, não consigo uma resposta sua além de mais e mais heresias e mentiras, quanto mais você, que não deve ser nada sem seu copy-paste.

  30. Vasilis, existe fé e Fé concorda?! Muitas pessoas dizem que tem fé em Deus mas não tem a Fé salvadora.

    Explicar pra vc o que é livre arbitrio? Mas baseado em qual pensador? Tomaz de Aquino. Agostinho, Erasmo ou algum outro filósofo grego , quem sabe. Ah faça-me o favor!!
    Nós sabemos muito bem o que é livre arbitrio baseado naquilo que estamos tratando.

    Explicar Habacuque pro Anderson? Lá em cima eu citei os profetas menores e o momento, e a situação calamitosa em que se encontrava os filhos de Israel.nos tempos de sua profecia. Quando eu disse que a Fé judaica só começou a aparecer no exílio(opnião também de um teólogo conceituado que não é calvinista) isso inclue Habacuque.

    Vasílis, pare de me subestimar, porque isso já beira ao desrespeito.”Ah! vc não sabe o que é calvinismo; Voce não sabe o que é fé reformada; Você não sabe o que é livre arbitrio” etc.. etc…

    Ah! Fique sabendo o senhor que eu não fiquei “chocadinho” com aquela listinha de teólogos que acreditavam na expiação ilimitada. Acho que vc se precipitou. Lembra lá encima quando eu citei “expiação limitada” e disse que não estava entrando no tema entre parenteses?. Você já me perguntou sobre o que eu acho deste ponto? Voce acha mesmo que eu acreditava que dos mais de cento e cinquenta delegados que estiveram naquele sínodo em Dort que durou meses,todos por unanimidade levantaram a maozinha e disseram que aceitavam este ponto da TULIP?

    Você me deve ainda explicações daquele assunto sobre a capacidade do homem frustrar os planos ou a vontade de Deus!

    Já que vc me mostrou uma lista de passagens onde mostra o homem frustrando Deus em sua Vontade e planos, Que acha de vc me mostrar uma mesma lista de preferencia daquele tamanho onde mostre quais dos planos então que homem não pode de forma alguma frustrar? Já que isto está escrito em Salmos; tambem em Isaias se não me falha a memória onde diz: Operando Eu quem impedirá?

    Ah! Anderson. se possível, fique de fora desta vez!

    Vasilis, como eu te acho naquele site: arminianos.com, pra gente conversar?

    Abraço.

    • Este é o meu blog, não venha vomitar regras.

      1 – Explique sim o que é livre arbítrio. Não tente fugir com mais e mais enrolação.

      Eu mesmo não sei o que é que se passa na cabeça de um calvinista como Spurgeon, que diz que somos livres-agentes mas não livre-árbitros…

      2 – Pior ainda. Abraão creu, e isto lhe foi contado por justiça (aliás, tenho que traduzir sobre isto também!).

      3 – Você realmente não sabe o que é calvinismo. Boa parte do que você diz seria rechaçado pelo próprio Calvino – por exemplo, a sua ‘tentativa de explicação’ de João 3:16.

      De fato, eu provei por A+B que você é um pelagiano, e você sequer entendeu. Afinal, você nem sabe o que é pelagianismo.

      3 – Você me deve ainda explicações daquele assunto sobre a capacidade do homem frustrar os planos ou a vontade de Deus!

      Negativo! Larga a mão de ser estúpido! Em momento algum dissemos que o homem é um Anderson Silva e Deus é Stephen Hawking, os dois num ringue de UFC. Você que usa seu vocabulário calvinista como se concordássemos com suas premissas.

      O homem não frustra Deus em termos de causa final, mas o homem pode sim desobedecer o bom conselho de Deus. E bem, há muitas passagens nas quais Deus está irritado ou pesaroso com o fim das pessoas desobedientes…

      MAS se você acha que o homem que desobedece, ou o homem que entristece e extingue o Espírito, eles são mais fortes que Deus, então desculpe, mas isto implica que São Paulo deve ser um idiota.

      NO MAIS, nota-se que nem de arminianismo você entende. Nem mesmo um pelagiano ou semipelagiano creria que o homem é mais forte que Deus. Mas você acha que nós achamos que o homem é mais forte que Deus.

      Aliás, uma coisa: por que você pressupõe que a eleição é incondicional? Eu não creio nisso, então é 100% do seu ônus demonstrar isto, para daí fazer perguntas imbecis como ‘por que Deus quer salvar todo mundo mas não consegue? Seu Deus é fracote’ e esse lixo todo.

      Então, em vez de dizer para que eu não converse, faz o seguinte: pare de mentir, cumpra sua promessa, e vá estudar para não falar mais burrices.

      P.S.: o seu ponto principal, que regeneração antecede a fé, é falso. Só para lembrar que o principal motivo de seus chiliques infantis continua sem fundamento.

      P.P.S.: Você não é representante master do calvinismo.

      • Nada será suficiente para você, que até agora apenas criou uma interpretação 100% pessoal da Bíblia e a coloca como juíza suprema. MAS, se estiver interessado, pode continuar o febeapá no site http://www.arminianismo.com. Apesar de nossas mais recentes desavenças, fique à vontade para começar lá. É rápido, no máximo uma confirmação de e-mail e você já pode jogar sua verborragia asnática lá.

        No mais, como os pontos principais do debate original já não estão mais sendo discutidos, me reservo ao poder supremo de ignorar todas as respostas – exceto a do Walson, que já estava discutindo conosco. Ele finaliza, e depois disso, cabô o papo.

        Essa estupidez de todos os lados já foi longe demais.

  31. Anderson,

    Li o seu artigo”trunfo” que se refere a passagem na Carta de Paulo aos Efésios 2:1,5 e vou comenta-lo mais adiante, mais antes preciso lhe dizer algo. Como eu já tenho dito, é muito proveitoso debater com arminianos pois nisso só pode acontecer duas coisas e boas: 1- Sou convencido do meu engano ou 2- fortaleço minhas conviccões. Mas é lógico que isto não serve para um PREPOTENTE como voçê formado na “Facudetion Teology Curiosetion”; Ou seja: Teólogo feito nas coxa” mesmo.
    ,Mas vamos falar do seu artigo (trunfo) que se refere a carta de Paulo aos Efesios 2:1 e que tem o objetivo de rejeitar o entendimento calvinista nesta passagem bíblica. Vamos lá:

    “E vos deu VIDA(vivificou) estando vós ainda MORTOS em vossas ofensas(delitos) e pecados”
    Muito bem. Porquê será que Paulo usou as palavras VIDA e MORTE? Será que lhe faltou vocabulário? É lógico que não! Porque Paulo era um homem letrado e culto, do qual Pedro em suas limitações fala de suas epístolas como contendo pontos difíceis de entender. Daí vemos a complexidade de suas palavras. Bom, se o problema não foi falta de vocabulário.

    Então neste caso Paulo poderia ter dito:

    “ E vos deu VIDA estando vós separados de Dele em vossos delitos e pecados” . Mas o que tem a ver VIDA com SEPARADOS, se separado não significa MORTO (inércia)? Ou:

    “E vos REUNIU a Deus estando vós MORTOS em delitos e pecados”. Mas o que tem a ver REUNIR com MORTE se essa morte significa SEPARAÇÃO apenas e não inércia? Ou:

    “E vos REUNIU a Deus estando vós SEPARADOS Dele em vossos delitos e pecados”. Humm! Também não; Afinal não foi bem isto que Paulo foi inspirado a dizer.

    Então vamos ao original:

    “E vos deu VIDA(vivificou) estando vós ainda MORTOS em vossas ofensas(delitos) e pecados”

    Mas antes, gostaria de entrar nesta questão de MORTE. Quando uma pessoa morre acontece duas coisas iniciais e impactantes:

    1- O corpo fica INERTE.
    2- Ocorre a SEPARAÇÃO entre o MORTO e seus entes queridos.

    Quando Paulo usa as palavras VIDA e MORTE na referida passagem ele está exatamente na intenção de fazer este comparativo. E, VIDA e MORTE neste versículo esta na tradução original. Então voltamos à ele:

    “E vos deu VIDA(vivificou) estando vós ainda MORTOS em vossas ofensas(delitos) e pecados”.

    A grande verdade seu anticalvinista xiita a qual você se recusa a entender e aceitar é que quando Paulo expressa MORTE, ele está exatamente fazendo este comparativo baseado na morte física e apontando para a situação espiritual do homem MORTO e consequentemente INERTE para com Deus, porem em uma” inércia” que não o impede de resistir a Deus como um morto “respirante” IITimoteo 3:1-5;. (mas isto não tem nada a ver com livre arbítrio, vontade livre ou dupla vontade) em seu possível Chamado para a Fé e Arrependimento. Mas o impede, o incapacita e o anula para as coisas do Reino, para a Salvação e outros Dons de Deus “Romanos 8:5-8” a menos que Jesus toque no esquife ou que o Oleiro restaure o vaso para receber esses Dons; Lembrando que o homem resiste dentro da vontade permissiva de Deus e pelo tempo que Ele permitir, pois Ele é Soberano o que torna seu chamado irresistível aos ouvidos ou coração de quem Ele quiser chamar.

    Vê se não distorce mais não! Leia com atenção!

    • Anderson,
      Li o seu artigo”trunfo” que se refere a passagem na Carta de Paulo aos Efésios 2:1,5 e vou comenta-lo mais adiante, mais antes preciso lhe dizer algo. Como eu já tenho dito, é muito proveitoso debater com arminianos pois nisso só pode acontecer duas coisas e boas: 1- Sou convencido do meu engano ou 2- fortaleço minhas conviccões.

      3 – Volta com mais peito de pombo e cara de pau, mesmo tendo sidio refutado milhões de vezes. Deve ser pra se achar mais macho, mesmo.

      Mas é lógico que isto não serve para um PREPOTENTE como voçê formado na “Facudetion Teology Curiosetion”; Ou seja: Teólogo feito nas coxa” mesmo.

      Ora só, o cara posa neste blog, depois de chamar a todos aqui de hereges, e ainda quer falar de diplomas? Desde quando preciso de diploma para conversar com um idiota prepotente como você? Meu pouco conhecimento de compilador é suficiente.

      Muito bem. Porquê será que Paulo usou as palavras VIDA e MORTE? Será que lhe faltou vocabulário? É lógico que não! Porque Paulo era um homem letrado e culto, do qual Pedro em suas limitações fala de suas epístolas como contendo pontos difíceis de entender. Daí vemos a complexidade de suas palavras. Bom, se o problema não foi falta de vocabulário.

      Ora ora, ora veja. O cara quer falar de VOCABULÁRIO, quando todo mundo nesse mundo sabe que a Bíblia nunca foi um livro para se ler literalmente. Há também a conotação que tais palavras têm, não somente a denotação. Ou será que você sabe como era a sociedade e a cosmovisão dos tempos bíblicos? Para usar um argumento tão idiota, confundindo conotação com denotação, se nota claramente que a resposta é um retumbante NÃO.

      Ou por acaso, sei lá, quando um brasileiro diz para outro ‘vou te moer de pancada’, ele quer literalmente transformar a outra pessoa em carne moída, e para isso usará os punhos somente? Ou será que ‘faltou vocabulário’?

      Então neste caso Paulo poderia ter dito:

      “ E vos deu VIDA estando vós separados de Dele em vossos delitos e pecados” . Mas o que tem a ver VIDA com SEPARADOS, se separado não significa MORTO (inércia)? Ou:

      “E vos REUNIU a Deus estando vós MORTOS em delitos e pecados”. Mas o que tem a ver REUNIR com MORTE se essa morte significa SEPARAÇÃO apenas e não inércia? Ou:

      “E vos REUNIU a Deus estando vós SEPARADOS Dele em vossos delitos e pecados”. Humm! Também não; Afinal não foi bem isto que Paulo foi inspirado a dizer.

      Então vamos ao original:

      “E vos deu VIDA(vivificou) estando vós ainda MORTOS em vossas ofensas(delitos) e pecados”

      Grassadão você… Diz que a interpretação literal tem que ser usada porque… por que sim! Palmas para a petição de princípio!

      O simples fato de Paulo ter usado palavras que não as suas sugestões, não quer dizer que Paulo não quis transmitir a mesma ideia. Mas claro, você mesmo não deve contar os dentes de uma cabeça de alho, afinal alho não tem boca!

      Mas antes, gostaria de entrar nesta questão de MORTE. Quando uma pessoa morre acontece duas coisas iniciais e impactantes:

      1- O corpo fica INERTE.
      2- Ocorre a SEPARAÇÃO entre o MORTO e seus entes queridos.

      Qual seria o análogo para a alma? A alma está portanto inerte, e separada de seus entes queridos? Quem são os entes queridos de uma alma morta?

      Quando Paulo usa as palavras VIDA e MORTE na referida passagem ele está exatamente na intenção de fazer este comparativo. E, VIDA e MORTE neste versículo esta na tradução original. Então voltamos à ele:

      “E vos deu VIDA(vivificou) estando vós ainda MORTOS em vossas ofensas(delitos) e pecados”.

      Está mesmo? A intenção de Paulo é dizer que a alma morta é inerte? vamos ver até onde sua teoria chega.

      A grande verdade seu anticalvinista xiita a qual você se recusa a entender e aceitar

      Ui! Virou profeta, foi? Não é só o seu nome que te faz profeta não, baby. Aquieta seu facho aí que você não aprendeu a ler mentes. Eu entendo plenamente suas asneiras – como dizer que Deus Se deleita e é justo quando mata crianças – e é por isso mesmo que as recuso.

      é que quando Paulo expressa MORTE, ele está exatamente fazendo este comparativo baseado na morte física

      E as suas provas disso são:
      1 – Paulo usou as palavras vida e morte, e no sentido denotativo – pois Paulo só sabe usar o sentido denotativo, homens cultos não usam o sentido conotativo…

      (Ixi, e quando Salomão compara os seis de sua amada dos Cânticos a torres? Será que ela tinha peitos de pedra? Que terror!)

      2 – Eu sou um blogueiro idiota sem diploma.

      Continua assim, campeão! Com essa sua lógica tu vai longe!

      e apontando para a situação espiritual do homem MORTO e consequentemente INERTE para com Deus, porem em uma” inércia” que não o impede de resistir a Deus como um morto “respirante”

      Mas espera! Corpos ‘inertes’ não respiram. Já viu morto respirando sem a ajuda de aparelhos? Eu, nunca…
      Ah, mas é uma inércia diferente… Mas peraê, se é uma inércia diferente, não é mais inércia! Mas como? São Paulo é um cara culto, que não sabe usar as palavras fora de seu sentido habitual. Então, ele quis dizer inércia mesmo! Então, mortos não respiram.

      Só que agora estou em dúvida. Como uma alma respira? A alma tem pulmões?

      IITimoteo 3:1-5;. (mas isto não tem nada a ver com livre arbítrio, vontade livre ou dupla vontade)

      ‘Mais amigo do mundo que de Deus’. Mas como, se não é possível ser amigo de Deus?

      em seu possível Chamado para a Fé e Arrependimento.

      Possível? Mas eu pensei que este chamado era impossível!

      Mas o impede, o incapacita e o anula para as coisas do Reino, para a Salvação e outros Dons de Deus “Romanos 8:5-8” a menos que Jesus toque no esquife ou que o Oleiro restaure o vaso para receber esses Dons;

      Então como é possível? Ah, é: é impossível…

      Lembrando que o homem resiste dentro da vontade permissiva

      Resiste dentro da permissão para resistir. Só eu acho isso nonsense?

      de Deus e pelo tempo que Ele permitir,

      Resiste dentro do tempo de permissão para resistir. Só eu acho isso nonsense?

      pois Ele é Soberano o que torna seu chamado irresistível

      Ser soberano implica ter chamado irresistível? Acho que não – afinal, reis são soberanos sobre um país mas mesmo assim não têm poderes irresistíveis. Não consigo imaginar, por exemplo, uma convocação para a guerra como sendo irresistível. Eu posso muito bem desobeceder, ser preso por deserção e não ir para a guerra…

      Ah, e você disse que ser soberano implica chamado irresistível. Mas como, se a Bíblia nos alerta a não nos voltarmos contra o chamado??

      aos ouvidos ou coração de quem Ele quiser chamar.

      Engraçado, pois você não provou isto, apenas pressupôs. Não vi uma única linha provando essa teoria de graça salvífica irresistível.

      Vê se não distorce mais não! Leia com atenção!

      Você já distorce o suficiente.

  32. Anderson, vc ta com febre? Cara! Vc não me chingou ?
    Será que estamos melhorando?

    Só precisa parar de fazer salada em suas interpretações. O último blogueiro que eu conheci que lia tanto assim acabou se tornando ateu.

    Só uma última sugestão; Leia a história de Nabucodonosor e o seu desenrolar; sso vai te ajudar no entendimento da Soberania de Deus; Calvino se debruçou nas escrituras estudando este ponto.

    Mas ta bom, vou atender o seu desejo saindo do seu blog. Já deu o que tinha que dar; Ou seja: Naadaa!

    Agora é pra valer.

    Deus te abençoe.

    • Por um breve momento, você começou a tentar falar sério, apesar de achar que teologia (que até onde sei não é regulamentada, como Medicina ou Engenharia) se faz com diplomas.

      Eu já fui ateu. Foi de tanto ler que me tornei cristão.

      E bem, vou ler de novo. Só não espere que eu me torne calvinista – sou molinista, que é soberanista até demais para jovens mentes carecas.

      Enfim, seja feita a minha vontade. Não, pera…

  33. Existe RESISTIR(Ex 7:13,14; Dn 3:15) e “RESISTIR”(Dn 4:2,3; Pv 21:1); MUNDO(Jo 17:9) e “MUNDO”(Jo 3:16); ÍMPIO(Pv 16:4) e “ÍMPIO”(Ez 18:23).

    Alguém pode me explicar isto? Diferente do entendimento calvinista e com argumento mais convincente que os deles?

    Paz de Cristo, amados do blog!!

    • A resposta mais curta? Molinismo! A mais longa segue:

      1 – Os versos sobre a resistência não me parecem claros. Vamos lá!

      Pois bem, estais prontos, no momento em que ouvirdes o som da trombeta, da flauta, da cítara, da lira, da harpa, da cornamusa e de toda espécie de instrumentos de música, a vos prostrardes em adoração diante da estátua que eu fiz?… Se não o fizerdes, sereis precipitados de relance na fornalha ardente; e qual é o deus que poderia livrar-vos de minha mão?
      Daniel 3:15 Católica

      Entretanto, como o Senhor o havia anunciado, endureceu-se o coração do faraó e ele não quis ouvi-los.
      O Senhor disse a Moisés: “O faraó endureceu o coração: ele se obstina em não querer deixar partir o povo.
      Êxodo 7:12-13

      O que se depreende daí? Que os homens, movidos por sua vaidade e teimosia, desobedeceram a lei e o comando de Deus – Nabuco mediante zombaria e Faraó, dureza interior.

      Daniel 4 fala do poder da providência divina sobre toda a terra. Seja mediante a obediência ou desobediência dos homens, Deus não é abalado em seus objetivos. Pelo contrário, Ele sempre obtém sucesso mediante a agência humana.

      Sobre Provérbios 21:1, eu já traduzi um artigo bem interessante, aqui. Talvez a exegese mais contundente que eu já vi sobre um trecho tão vilipendiado. MAS em resumo: o coração do rei é movido pelo Senhor, mas não como se o rei fosse uma marionete sem vida. Ele é movido justamente porque este é um rei obediente ao Senhor.

      2 – O mundo de 17:9 é o mesmo de 3:16. Tanto é, que em Jo 17:21 Jesus roga para os crentes, a fim de que o mundo também creia! É o mesmo mundo ímpio aqui.

      Jesus não rogava pelo mundo por um motivo bem simples: Ele roga para que os crentes seja unidos e assim mostrem ao mundo que “Deus amou o mundo de tal forma que…”

      3 – É o mesmo ímpio. Deus não tem prazer em matar o ímpio, então se Deus mata o ímpio não é só porque Ele quis, mas porque o ímpio desprezou o santo conselho (Lc 7:30). E eu já comentei também sobre Provérbios 16:4 e Ezequiel 18:23 em meu blog pessoal.

      Um exemplo que eu posso te dar é Sansão. Quando ele desobedeceu a Deus, Deus o enviou para o dia do mal – que não é o inferno, mas sim punição temporal. Deus entregou Sansão nas mãos dos filisteus. Ali, ele aprendeu sua lição, e obedientemente pediu força para vencer uma última vez.

      Qualquer coisa, pode perguntar!

      • Anderson, vamos lá! Comentando:

        “O que se depreende daí? Que os homens, movidos por sua vaidade e teimosia, desobedeceram a lei e o comando de Deus – Nabuco mediante zombaria e Faraó,
        dureza interior.

        Daniel 4 fala do poder da providência divina sobre toda a terra. Seja mediante a obediência ou desobediência dos homens, Deus não é abalado em seus objetivos. Pelo contrário, Ele sempre obtém sucesso mediante a agência humana.”

        Certo! Continuando:

        ” MAS em resumo: o coração do rei é movido pelo Senhor, mas não como se o rei fosse uma marionete sem vida.”

        Bom, aí temos que conviver com duas realidades a saber:

        1- Não somos uma marionete nas mãos de Deus. Fato!
        2- Deus em sua Soberania exerce seus propósitos e planos dentro de nossa liberdade(exemplo está na história de Sansão na qual entrarei mais abaixo) o que não nos torna” marionetes”. Parece contraditório. Mas não é!

        Continuando:

        ” Ele é movido justamente porque este é um rei obediente ao Senhor.”

        Só porque é obediente? Não é o que vemos na história do Soberano Nabucodonosor. Deus o inclinou com sua mão poderosa e o convenceu à força. A Bíblia diz: “Como ribeiro de água é o coração do rei na mão do Senhor. Este, o inclina como QUISER.” Neste texto vemos um querer Soberano de Deus à parte do meu querer, exatamente como aconteceu com o rei Nabucodonozor, pois neste não havia nenhuma inclinação para Deus.

        Continuando:

        “Um exemplo que eu posso te dar é Sansão. Quando ele desobedeceu a Deus, Deus o enviou para o dia do mal – que não é o inferno, mas sim punição temporal. Deus entregou Sansão nas mãos dos filisteus. Ali, ele aprendeu sua lição, e obedientemente pediu força para vencer uma última vez.”

        Não ignore que neste caso o desvio de Sansão não se resume apenas em desobediência e castigo. Sansão esteve o tempo todo exatamente onde Deus queria que estivesse. Veja que no relato bíblico, quando ele se engraça por aquela filha dos filisteus, (atitude esta reprovada corretamente pelo seus pais de acordo com as tradições de Israel) aqueles estranhos desejos atendiam a um plano de Deus que queria criar uma ocasião para aproximar Sansão dos inimigos de Israel. Confira Juizes 14:4.
        O mais interessante aí é que Sansão exerceu seus desejos e vontades com liberdade. Mas o tempo todo ele estava debaixo dos planos do Senhor e nem ele e nem seus pais sabiam disso. Deus consumou seus juizos sobre os filisteus através do nazireu e juiz Sansão. Em sua morte, este mata mais filisteus do que em toda sua vida, mesmo ali, com os olhos vazados e cativo entre aquelas colunas do templo de Dagom. O mistério “soberania de Deus e liberdade do homem”.

        Paz.

  34. De novo – e sem usar as infindas caixas de resposta!

    1 – O rei citado em Provérbios 21:1 trata-se não de um rei genérico, mas sim de um rei obediente, como o próprio Salomão. Acaso leste o artigo que eu recomendei?

    Não importa se Deus consegue mover os reis para o seu intento. Isto está longe de ser ponto em disputa aqui.
    O ponto é que o provérbio que você está usando não se refere a todos os reis universalmente, mas aos reis obedientes. Leia o artigo!

    Além do mais, o dito ‘querer soberano’ não é à parte do querer humano – ou acaso não é você que diz que Sansão agiu livremente?

    2 – Irrelevante se Sansão estava sempre onde Deus assim quis. Isto nunca foi ponto em disputa.

    Eu estou apenas exemplificando o Provérbio 16:4. ‘Ímpio’ aqui é qualquer que cometa impiedade, sem relação nenhuma com o fato de que ele está ou estará no céu ou no inferno.

    Mas, o que há de ‘estranho’ nos ‘estranhos desejos’ de Sansão? Não é como se ele tivesse desejo de comer a quinta vértebra de uma girafa. É só ‘um cara encantado por um rabo-de-saia que todo mundo via que era chave de cadeia’ – algo bem comum hoje em dia. O que você quer dizer com ‘desejos estranhos’?

    Anyway, vai a minha recomendação sobre a teoria da dupla vontade.

    • Anderson, estranhos segundo as tradições do povo de Israel. Apenas isso! Li seu artigo, mas não acho que este versículo em questão se refere apenas a um rei obediente. A expressão: “…inclina como ou para onde quer” me apresenta um querer soberano de Deus e não se resume apenas a Ciro ou os outros exemplos citados por Salomão. Ele se aplica também a Nabucodonozor. Com relação a Farão, este também esteve aonde Deus queria que estivesse; Sua dureza interior atendia aos propósitos de Deus que queria operar todos aqueles sinais e maravilhas aos olhos de Farao e de todo o povo, israelitas e egípcios. Observe o contexto bíblico! Não deixa dúvidas. Mas isso é apenas minha opnião. Ah! Oh, eu não sou calvinista hein!

  35. 1 – OK, estranho você quer dizer como ‘não recomendado’.

    2 – Irrelevante. Pv 21:1 se refere ao rei obediente, e não deve ser lido fora de seu contexto proverbial. Se quiser falar de Deus guiando os reis malvados a fim de alcançar sucesso em seus desígnios, use outra passagem (como Pv 16:4, por exemplo – que eu já discuti).

    3 – Dizer que Deus guia os homens como bem apraz a Deus é irrelevante – eu creio nisto. Eu estou falando é dos detalhes. Calvinistas afirmam que isto se dá mediante micro-gerência e determinismo exaustivo, já eu não.

    4 – A faceta teleológica (o propósito divino em manter e incitar a dureza de Faraó) não pode ser supermensurada acima do preceito moral. Deus endurece sempre de forma punitiva – ou acaso Deus despreza os humildes e exalta os soberbos?

    5 – Eu não preciso nem um pouco do calvinismo para entender que ninguém escapa dos desígnios divinos. E eu também não gostaria muito de tanta insegurança embutida em tal teologia…

    • OK!!!!! Posteriormente vou compartilhar contigo(porque não foi eu quem escreveu rsrsrsrs) um estudo sobre a “perda da salvação” pra que vc possa não só comentar, mas também rever seus conceitos; Já que vc gosta de ler. Um forte abraço!

      • Rever meus conceitos? Hard. Mesmo porque o conceito de ‘perseverança dos santos’ é muito mais consistente e robusto dentro de uma perspectiva molinista.

        Sim, eu sou teimoso. E mal pergunte, de onde me conhece?😄

  36. Essas passagens bíblicas com suas intercorrências também se explicam com molinismo? Está certo disso? JOSÉ (GÊNESIS 37: 5 à 9 e 41:40 à 44). SANSÃO (JUÍZES 14:4 e 16:30). NAAMÃ (II REIS 5: 1 à 9).

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